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Sveti
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Antony
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« Répondre #90 le: 16 Septembre 2020 22:22:56 »

Michel, Cédric veut dire acte de francisation par immatriculation. Le bateau a également une immatriculation avec une carte de navigation...

Cédric, pour en revenir à l'annonce que j'ai vue d'un QS 755 Sundeck avec un V8 250 Mercury et une carte de circulation (j'en ai vu plusieurs dans ce cas d'ailleurs), tu considères que l'achat de ce(s) bateaux mal "jaugés" par les Affaires Maritimes ou les Douanes ne donnera pas lieu à modification par un acte de francisation ?
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« Répondre #91 le: 16 Septembre 2020 22:30:48 »

Je ne sais pas si quelqu'un peut réellement affirmer cela ! Sourire
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« Répondre #92 le: 16 Septembre 2020 22:31:22 »

Michel, Cédric veut dire acte de francisation par immatriculation. Le bateau a également une immatriculation avec une carte de navigation...

Cédric, pour en revenir à l'annonce que j'ai vue d'un QS 755 Sundeck avec un V8 250 Mercury et une carte de circulation (j'en ai vu plusieurs dans ce cas d'ailleurs), tu considères que l'achat de ce(s) bateaux mal "jaugés" par les Affaires Maritimes ou les Douanes ne donnera pas lieu à modification par un acte de francisation ?

une solution simple peu être pour qu'il garde sa carte de navigation plutôt que de passer par les douanes , serait sans doute de le laisser immatriculé là ou il est , un simple changement de propriétaire et ça doit être bon
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« Répondre #93 le: 16 Septembre 2020 22:52:29 »

Personne ne peut l’affirmer mais il y a effectivement très très peu de chance qu’il passe sur un acte de francisation.
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« Répondre #94 le: 16 Septembre 2020 22:52:39 »

Dans ce cas la réponse a été pas besoin d’immatriculation avec un acte de francisation faite la demande de carte de circulation auprès des affaires maritimes car votre bateau fait moins de 7m.

Le propriétaire a donc fait cela.

Il y a actuellement à vendre sur le coincoin un 6.5 wa s3 avec un 200ch proxs en carte de circulation.

acte francisation 1.JPG


acte francisation 2.JPG

il est clairement demandé la puissance administrative du moteur sur le document de demande francisation qui d'ailleurs me semble t'il est requis pour naviguer dans les eaux internationales



https://www.formulaires.service-public.fr/gf/cerfa_12810.do
« Dernière édition: 16 Septembre 2020 22:59:11 par stephane » Journalisée

Stéphane
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« Répondre #95 le: 16 Septembre 2020 22:59:32 »

Stéphane, en achetant un bateau de 2e main avec une carte de circulation, tu irais de ton propre chef déposer  une demande de francisation aux Douanes ?

Pour moi cette action est due par le concessionnaire qui vend le bateau neuf...
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« Répondre #96 le: 16 Septembre 2020 23:00:07 »

Dans ce cas la réponse a été pas besoin d’immatriculation avec un acte de francisation faite la demande de carte de circulation auprès des affaires maritimes car votre bateau fait moins de 7m.


Donc, ..  rien n'a changé en 10 ans et il y a IMMATRICULATION que le bateau possède une carte de circulation ou un acte de Francisation ?

Comme c'était formulé ...


J’ai une connaissance qui a même eu un courrier écrit des douanes lui refusant de l’immatriculé car moins de 7m.


on pouvait penser qu'il n' y avait plus d'immatriculation pour les bateaux de moins de 7 m ...

En fait, si j' ai bien compris,  Tire la langue ... le courrier n'était pas un refus d' immatriculer, mais donc un refus d' établissement de Francisation, ...
l'immatriculation n'ayant RIEN A VOIR là-dedans , c'est bien cela ?


Les anciens plaisanciers ... Dites-moi si je me trompe, ...  Embarrassé
mais il y a bien eu dans le temps un rabaissement ( temporaire qui a été vite supprimé pour revenir aux 7 mètres ) à 6 m de la longueur pour payer la DAFN  ?? .

De mémoire, il me semble que çà
- n'a duré qu'un an et je me rappelle que Stéphanie de MBM avait fait un editorial là dessus ( sur le passage de 7 à 6 m pour le DAFN obligatoire ).
- doit dater d'au moins 10 ou 15 ans cette histoire
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« Répondre #97 le: 16 Septembre 2020 23:03:51 »

Stéphane, en achetant un bateau de 2e main avec une carte de circulation, tu irais de ton propre chef déposer  une demande de francisation aux Douanes ?

Pour moi cette action est due par le concessionnaire qui vend le bateau neuf...

pas forcément, ... si tu veux aller naviguer à l' étranger ( Croatie par exemple ) ... avec un bateau qui n' a qu'une carte de circulation,
faut bien passer par les douanes pour avoir un document de francisation , non  ???  Tire la langue
 
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« Répondre #98 le: 16 Septembre 2020 23:08:34 »

Stéphane, en achetant un bateau de 2e main avec une carte de circulation, tu irais de ton propre chef déposer  une demande de francisation aux Douanes ?

Pour moi cette action est due par le concessionnaire qui vend le bateau neuf...

Antony, les demandes se font maintenant informatiquement, le concessionnaire peut la faire pour toi mais le ou les propriétaires doivent signer le document officiel dans les cas que tu cites, il y a forcemment eu de fausses informations renseignéees ou une omission de demande de francisation en lieu et place de la demande de carte de navigation qui ne demande pas la puissance administrative du moteur installée

Après c'est aux risques et périls de l'acheteur en cas de contrôle et que va déclarer l'acheteur auprès de sa compagnie d'assurance.
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« Répondre #99 le: 16 Septembre 2020 23:09:48 »

Non les douanes n’immatricule qu’avec un acte de francisation. C’est affaires maritimes qui immatricule avec une carte de circulation. Un bateau avec un acte de francisation n’a pas en plus une carte de circulation.

Dans l’exemple donné les douanes ont bien refusé d’immatriculer le bateau avec un acte de francisation et c’est les affaires maritimes qui lui ont fait une carte de circulation.

Il n’y a jamais eu d’abaissement de l’exonération du dafn à 6m au lieu de 7m.

En 2006 on est passé à une exonération pour les moins de 7m sans limitation de puissance fiscale au lieu d’une exonération pour les moins de 3 tonneaux.
En 2007 a été rajouté « et moins de 22 chevaux fiscaux ».
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« Répondre #100 le: 16 Septembre 2020 23:56:16 »


Non les douanes n’immatricule qu’avec un acte de francisation.


je n' ai pas l' impression d' avoir écrit autre chose ...  Tire la langue


 C’est affaires maritimes qui immatricule avec une carte de circulation.


je n' ai pas l' impression d' avoir écrit autre chose ...  Tire la langue


Un bateau avec un acte de francisation n’a pas en plus une carte de circulation.


je ne serai pas aussi affirmatif ... car si j' ai bien compris

avec un bateau de moins de 7 mètres immatriculé "récemment"  j'ai donc une carte de circulation , qui d'ailleurs n'a de "carte" que le nom, puisqu'il s'agit d'un PDF envoyé par les AFF MAR ( enfin plutôt DDTM ) ...
document que par définition, tu peux imprimer AUTANT de FOIS que tu veux  ...

Si je veux naviguer à l' étranger, IL ME FAUT UN DOCUMENT DE FRANCISATION, et cela MEME SI MA COQUE FAIT MOINS DE 7 Mètres, non  ?

Et le "livret de francisation" peut se décliner selon
- l'ancien modèle ( avec couverture ORANGE plastifiée ) dans le cas ou le(s) proprio(s) ont fait "franciser" le bateau sous l' "ancien régime" ;
- le nouveau modèle , une page au format PDF envoyé par les DOUANES

Revenons sur mon exemple avec mon bateau de moins de 7 m qui a donc va naviguer en Croatie

1 - il est immatriculé
2 - j' ai une "carte de circulation" ( enfin , une feuille A4 au format Pdf )
3 - je vais demander aux DOUANES un document Pdf de Francisation

Donc , même si ça ne me servira pas à grand chose, je peux donc me retrouver avec , A LA FOIS , une Carte de circulation ET un acte de Francisation ( tous les 2 au format Pdf )

Il n'y a probablement que si je possède physiquement une ( "VERITABLE" ) carte de circulation BLEUE, que pour le passage au titre de francisation, il est "possible" que les DOUANES me demandent ce document ... qu'ils remplaceront par une francisation A4 au format Pdf ...


En fait, en y réfléchissant, j'ai l' impression d'un amalgame en mélangeant des choses différentes .

Il me semble que l' on mélange  DAFN et FRANCISATION

Que je sâche, la FRANCISATION est le DROIT de disposer du PAVILLON NATIONAL ... Français ( d'où son nom !  Tire la langue ... )


Sauf erreur de ma part, ...

a) tant que le bateau navigue dans les eaux territoriales FRANCAISES, la francisation n'est obligatoire que pour les bateaux de plus de 7 m

b) tout bateau FRANCAIS, dès lors qu'il navigue HORS des eaux territoriales FRANCAISES, DOIT être francisé...


En ce qui concerne la taxation du DAFN,
"Aujourd'hui", elle n'est due que par les bateaux de plus de 7 m  et / ou de plus de 22 cv fiscaux administratifs.

DONC : un bateau de 7 m ( ou moins de 7 m ) ayant moins de 22 cv Admin PEUT avoir un acte de FRANCISATION SANS POUR AUTANT PAYER de DAFN ...

CQFD  Tire la langue

Et BIEN SÛR qu'un bateau de
- plus de 7 m devra payer un DAFN
- 22cv admin et plus devra payer un DAFN 

et s'il fait plus de 7m et a un moteur de 22 ( ou + ) cv .... BINGO c'est la double peine  nageur...
 


Dans l’exemple donné les douanes ont bien refusé d’immatriculer le bateau avec un acte de francisation et c’est les affaires maritimes qui lui ont fait une carte de circulation.


Pour etre plus précis,
ce n'est PAS l'immatriculation que les douanes ont refusé , mais bien la FRANCISATION ( qui entraine l' immatriculation ) ....
Les AFF MAR ayant délivré une carte de circulation qui a généré l'immatriculation...



Il n’y a jamais eu d’abaissement de l’exonération du dafn à 6m au lieu de 7m.


Je ne serai pas aussi affirmatif que toi ...  Tire la langue ... Jusqu'à quelle année te bases-tu ?


Allez  ! ... on va y arriver  à y voir plus clair   Très souriant ....

Comme ça va bientôt me concerner ...  Tire la langue  autant être au parfum !
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« Répondre #101 le: 17 Septembre 2020 00:15:57 »


Les anciens plaisanciers ... Dites-moi si je me trompe, ...  Embarrassé
mais il y a bien eu dans le temps un rabaissement ( temporaire qui a été vite supprimé pour revenir aux 7 mètres ) à 6 m de la longueur pour payer la DAFN  ?? .

De mémoire, il me semble que çà
- n'a duré qu'un an et je me rappelle que Stéphanie de MBM avait fait un editorial là dessus ( sur le passage de 7 à 6 m pour le DAFN obligatoire ).
- doit dater d'au moins 10 ou 15 ans cette histoire

Aïe ! je viens de réalisé que j'étais un ancien....moi qui croyais être encore un peu jeune  Indécis

Tu ne te trompes pas, j'ai acheté mon bateau (moins de 7 mètres) en 1999 et j'ai payé pendant quelques années la taxe de francisation, je ne peux être plus précis sur la durée (les anciens ça n'a plus trop de ......zut, je ne me rappelle plus Grimaçant Grimaçant)
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« Répondre #102 le: 17 Septembre 2020 07:20:14 »

Aïe ! je viens de réalisé que j'étais un ancien....moi qui croyais être encore un peu jeune  Indécis

Tu ne te trompes pas, j'ai acheté mon bateau (moins de 7 mètres) en 1999 et j'ai payé pendant quelques années la taxe de francisation, je ne peux être plus précis sur la durée (les anciens ça n'a plus trop de ......zut, je ne me rappelle plus Grimaçant Grimaçant)

Jusqu’en 2006 l’exonération n’était pas à la longueur mais au tonneaux. Il fallait moins de 3 tonneaux pour être exonéré de taxe et cela depuis 1999.

Avant était exonéré les bateaux ayant simplement un dafn inférieur à 75 FF.

Dans les eaux de l’union européenne avec une carte de circulation je n’ai jamais eu de problème lors de contrôle. Et heureusement car l’été j’y suis très souvent.  Grimaçant

Et je confirme qu’un bateau n’a pas 2 documents à bord (carte de circulation et acte de francisation). Il est possible dans l’absolue d’avoir un acte de francisation pour tout bateau sauf que dans le cas présent il a été refusé. Et je parle de ce cas là sans en tirer une généralité.

À discuter avec bcp de pro, de propriétaire on en trouve ici qui ont été exonéré. Il y en a pas mal et le risque et quasi nul.
Nicolas pourrait nous dire s’il a eu un rappel lors de la vente du skanes ?

De part mes contacts et pour m’y être intéressé je maîtrise le sujet... comme celui du hpdi qui n’a jamais existé en v4  Grimaçant

En 2012 ils voulaient passer à une taxation à la puissance réelle. Ils ont préféré à la place avec un dafn au vnm relativement important mais calculé sur la puissance réelle.
« Dernière édition: 17 Septembre 2020 07:51:01 par Ghauscao » Journalisée

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« Répondre #103 le: 17 Septembre 2020 08:35:38 »

Depuis 2006 l’exonération porte sur les moins de 7m et depuis cette date elle n’a jamais été abaissée ponctuellement à moins de 6m.

La fronde que nous avions mené sur discount marine dont j’avais envoyé cela aux autorités et à la presse c’est pour le rajout des moins de 22 chevaux fiscaux sur les moins de 7m.
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« Répondre #104 le: 17 Septembre 2020 08:50:41 »

Il n'empêche Cedric dans les cas de bateaux que tu évoques, il y a une volonté de fraude en demandant une carte de circulation avec un bateau de moins de 7 m et un moteur de plus de 22 cv sans demande d'une francisation

Qui a fait la boulette, le cc, le propriétaire, les administrations

Je doute que lors de la vente ultérieure du bateau, le propriétaire soit très explicite vis à vis de l'acheteur

Au pire l'acheteur se renseignera auprès des administrations de tutelle

Un rétroactif limité dans le temps est possible
« Dernière édition: 17 Septembre 2020 09:34:12 par stephane » Journalisée

Stéphane
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« Répondre #105 le: 17 Septembre 2020 09:08:19 »

c'est une escroquerie ni plus ni moins.

Mais 100% malhonnête, indigne d'un professionnel qui gruge l'état et son client (lequel est parfois bien au courant de cette arnaque et il la cautionne)

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« Répondre #106 le: 17 Septembre 2020 09:22:23 »

Il n'empêche Cedric dans les cas de bateaux que tu évoqués une volonté de fronde en demandant une carte de circulation avec un bateau de moins de 7 m et un moteur de plus de 22 cv sans demande d'une francisation
Qui a fait la boulette, le cc, le propriétaire, les administrations

Je doute que lors de la vente ultérieure du bateau, le propriétaire soit très explicite vis à vis de l'achrteur

Au pire l'acheteur se renseignera auprès des administrations de tutelle


Pour moi l’erreur vient de l’administration.

Je dis pas qu’il faut le faire mais que j’ai l’impression que cela n’est pas à la marge.
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« Répondre #107 le: 17 Septembre 2020 09:24:37 »

c'est une escroquerie ni plus ni moins.

Mais 100% malhonnête, indigne d'un professionnel qui gruge l'état et son client (lequel est parfois bien au courant de cette arnaque et il la cautionne)

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Je suis comme toi. Je ne comprends pas pourquoi l’administration immatricule ces bateaux de la sorte. Mais cela existe donc je l’explique simplement.
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« Répondre #108 le: 17 Septembre 2020 10:45:00 »

Je suis comme toi. Je ne comprends pas pourquoi l’administration immatricule ces bateaux de la sorte. Mais cela existe donc je l’explique simplement.

OUI, comme on peut "expliquer" que, ...  si un automobiliste passe au feu rouge , ...  il n' est pas obligé de se faire prendre ...

( Bien sûr, on ne parle pas de SOI, mais simplement on relate qu'on en a entendu parler ... , quelle belle subtilité  ! à moins ...  que ce ne soit de l' hypocrisie ?  )

Est-ce que pour autant c'est légal ???

Comme Cédric ne fait " que l'expliquer simplement ", de même je ne fais que ... "poser la question"  ,  à chacun de répondre en conscience  Clin d'oeil ....


Et puisque l'on est dans les explications ... simples ...
 
je vous laisse imaginer le ressenti de personnes ... "simples" lisant ICI ...

que des plaisanciers dépensant 20 k€ - ou plus dans un moteur - ( SVP ne chipotons pas sur le prix  ... )  ....
se "vantent"  de   "profiter"  d'erreurs de l' administration pour économiser quelques sous !!   Fâché

Pensez-vous que cela contribue à donner une belle image de la plaisance  ?

La question est posée  ... et chacun peut avoir SON avis, çà ne changera pas la loi que je sache Clin d'oeil ....

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« Répondre #109 le: 17 Septembre 2020 10:52:46 »


Il n'empêche Cedric dans les cas de bateaux que tu évoques, il y a une volonté de fraude en demandant une carte de circulation avec un bateau de moins de 7 m et un moteur de plus de 22 cv sans demande d'une francisation



c'est une escroquerie ni plus ni moins.

Mais 100% malhonnête, indigne d'un professionnel qui gruge l'état et son client (lequel est parfois bien au courant de cette arnaque et il la cautionne)

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Pas mieux en ce qui me concerne , ...


Et, .. Vous savez quoi ? ... ça me fait penser à ... çà  ...

Signaler le fichier

https://www.youtube.com/watch?v=3_DvThM81fo

Dans un film "humoristique", çà fera sourire ...

Et dans la vraie vie  ?


Comment les plaisanciers vont-ils être crédibles contre de nouvelles taxes avec un tel comportement "décomplexé" affiché ???

bon courage les amis ! 

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« Répondre #110 le: 17 Septembre 2020 11:06:41 »

Personne ne se vente de cela. Mon prochain bateau paiera dans les 1,3ke de dafn probablement même si moins de 7m et devrait avoir un acte de francisation.  on explique juste que l’administration immatricule sans dafn certains bateaux et que ce n’est pas aussi simple que cela d’avoir un v8 taxé.


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« Répondre #111 le: 17 Septembre 2020 11:23:25 »

On va stopper les polémiques sur les "petits arrangements entre amis"

Si un CC ou une administration se trompe en la faveur d'un client, il n'est pas de notre devoir que de promouvoir ce genre d'erreur et encore moins de les cautionner.

C'est juste scandaleux que de savoir que ça existe, aussi n'en faisons aucune publicité sur VCF.

C'est indigne.
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Claude

C'est parce qu'il fallait le faire qu'ensemble on l'a fait, pour le reste, on verra bien la suite ...

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« Répondre #112 le: 17 Septembre 2020 11:25:41 »

Bonjour
Surtout qu’il y a maintenant ´le droit à l’erreur’.
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Philippe
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« Répondre #113 le: 17 Septembre 2020 11:32:13 »

On va stopper les polémiques sur les "petits arrangements entre amis"

Si un CC ou une administration se trompe en la faveur d'un client, il n'est pas de notre devoir que de promouvoir ce genre d'erreur et encore moins de les cautionner.

C'est juste scandaleux que de savoir que ça existe, aussi n'en faisons aucune publicité sur VCF.

C'est indigne.

J’explique juste que cela existe et que tous n’est pas blanc ou noir à ce sujet. C’est bien de le savoir.

Mais effectivement revenons au fabuleux v300 sur une coque de 7m.
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Lady Jane

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« Répondre #114 le: 17 Septembre 2020 11:38:29 »

Heu ! je crois que personne n'a cautionné mais juste relaté des faits  Clin d'oeil Mais ce fut un réel dialogue de sourd  nageur
Façon Cédric il n'aime que la puissance max... Taxée ou non  Bisous
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« Répondre #115 le: 17 Septembre 2020 12:39:29 »

L'administration, les administrations, sont passées sous l'ère du déclaratif. C'est une tendance de fond impulsée par les différentes lois portant simplification des relations entre l'administration et les administrés. Donc de plus en plus de démarches se font sur la base d'une déclaration (ici celle faite par le CC). Les justificatifs sont de moins en moins demandés, cela va de paire avec le principe du déclaratif. Ces lois successives ont aussi pour finalité (non affichée) de permettre la réduction des effectifs dans les administrations et de passer au modèle 100% des démarches en ligne. C'est la cas désormais pour 'immatriculation des bateaux.

Il y a une autre démarche qui va aussi de paire avec c'est tendance de fond. La responsabilisation du déclarant et les sanctions en cas de fausses déclarations. Regardez la petite ligne presque systématiquement ajouter sur les formulaires et en ligne et qui vous avertit des sanctions pénales désormais encourues en cas de fausses déclarations.

Après comme l'a écrit Claude, pas vu pas pris.
Une chose est sûre avec l'Etat depuis quelques années, de gros moyens sont déployés pour automatiser la détection des fausses déclarations et donc des fraudes.
Un exemple ?
Il y a désormais une cellule fraude dans toutes les préfectures

N'oublions pas que nous restons sur le principe d'un Etat Jacobin. Dès lors, chaque fois que l'Etat se décharge d'une tâche qu'il confie à autrui (une collectivité ou directement à l'administré via les démarches en ligne), il se dote rapidement d'un moyen de contrôle ou à minima de surveillance. C'est ainsi depuis le début des années 80 et c'est pas demain que ça va changer.
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« Répondre #116 le: 17 Septembre 2020 13:09:59 »

Le problème c’est que l’on demande pas au demandeur la puissance fiscale du moteur mais juste sa puissance réelle. Le pbm est donc bien là. La déclarant ne faisant pas d’erreur. Et sur l’info demandé il n’est pas possible de faire la différence en un verado L6 et verado v8.

Le jour où l’administration demandera la puissance fiscale sur le formulaire cela sera plus simple pour eux. Et surtout il y aura tricherie si au lieu d’indiquer 25 la personne note 14.
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« Répondre #117 le: 17 Septembre 2020 13:33:29 »

L'administration connait la puissance fiscale du moteur, puisqu'elle l'indique sur l'acte de francisation:


Si elle ne la demande pas, elle a en tout cas les moyens de la connaitre.
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« Répondre #118 le: 17 Septembre 2020 13:57:38 »

Heureusement qu’elle peut le connaître comme nous d’ailleurs.

Mais elle ne le demande pas enfin jusqu’à en février 2020. Si elle prend la mauvaise puissance fiscale l’erreur viendrai d’elle et non du propriétaire.
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« Répondre #119 le: 17 Septembre 2020 14:04:02 »

Le problème c’est que l’on demande pas au demandeur la puissance fiscale du moteur mais juste sa puissance réelle. Le pbm est donc bien là. La déclarant ne faisant pas d’erreur. Et sur l’info demandé il n’est pas possible de faire la différence en un verado L6 et verado v8.

Le jour où l’administration demandera la puissance fiscale sur le formulaire cela sera plus simple pour eux. Et surtout il y aura tricherie si au lieu d’indiquer 25 la personne note 14.

ben non ...

le tableau de Stéphane est très clair car il mentionne bien qu'un bateau de MOINS DE 7M doit être francisé dès lors que la puissance administrative de son moteur est  > 22 CV

Donc c'est une fraude par omission, genre on fait une erreur sciemment
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Claude

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