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Auteur Fil de discussion: ils ne savent plus demonter  (Lu 2352 fois)
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gilles35400
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eurofish 520 mariner 50cv
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« le: 12 Juin 2021 07:08:50 »

salut a tous
j'ai un nouveau bateau d'occasion moteur mariner 50cv de 2001 compteur a 300h
après quelque sortie pouf le trim ne fonctionne plus on entend le moteur électrique qui tourne mais rien ne bouge , donc je fait appel a un pro il me dit peut-être l’huile ok il regarde et me donne sont verdict trim hs devis prés de 2000€ faut tout changer sans avoir démonté quoi que ce sois

 je regarde youtube sur la façon de démonter le tout je me décide et comme le moteur électrique fonctionne je le désaccouple de l'hydraulique et la entre deux une petite tige de liaison de 2cm logiquement hexagonale tombe je regarde et la trouve fortement arrondie
résultat je coupe une clé btr en acier de 6 l'installe a la place de la tige arrondie et tout marche.

nos concessionnaires ne savent plus démonter ça change a tout va si jetait un client pas bricoleur ça m’aurai couter 2000€.




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David57
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« Répondre #1 le: 12 Juin 2021 08:49:49 »

Bonjour Gilles

content que tu aies pu trouver la panne et surtout la réparer si facilement  Sourire

Ce que tu décris ne me surprends pas malheureusement, c'est ce qui se fait dans tout les domaines ...

Anecdote perso :
Il y a une dizaine d'année, ma bonne vielle safrane 2.2dt ne démarre pas.  Comme à cette époque je n'avais absolument pas le temps de m'y intéresser et un besoin rapide de la remettre en route je me dis que C'est l'occasion de faire bosser le "p'tit Renault" du village voisin qui vient donc récupérer la voiture pendant que je suis au boulot.
Le lendemain il m'appelle :
 " Il est foutu votre moteur , mon bon monsieur, c'est la courroie de distribution qui a lâchée"
- Et bien faites moi un devis pour le réparer
" hou là là ! .. sont compliqué ces moteurs là ! Il est foutu. Mais j'en ai un d'occasion à 4500 euros si vous voulez "
- Surtout ne touchez à rien. j'arrive !

Bref j'ai récupéré la charrette et ouvert le haut moteur moi même. Ce qu'il faisait semblant de ne pas savoir c'est que le 2.2DT Renault est un moteur dont les culbuteurs font office de fusibles et cassent 9 fois sur 10 avant de tordre la moindre soupape.
J'ai remplacé 7 linguets cassés ( sur les 12 ) , remonté un kit distribution neuf.. et la caisse est repartis pour de très nombreux milliers KM.

Bien sûr je suis repassé voir le garage ! Mais plutôt que de me prendre la tête avec lui, j'ai joué l'abruti :
" Bonjour ! Je ne sais pas ce qu'elle à eu l'autre fois, ce matin elle à démarrée au quart de tour. Gardez le moteur d'occasion sous le coude on ne sait jamais "

"Mais ce n'est pas possible la courroie de distribution est cassée !!  Pleurs Pleurs"

"ah ben j'y connais rien moi, en attendant ce matin elle marche, au revoir "

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Jean luc 24
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« Répondre #2 le: 12 Juin 2021 09:01:29 »

Comme quoi si on a un peu de temps tout s'arrange bravo Gilles
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Jean luc
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« Répondre #3 le: 12 Juin 2021 09:04:46 »

Bonjour
Tout fout le camp .
J'attendais la visite du maréchal ferrant , message tel , sms , aucun retour et j'apprends qu'il aurait arrêté son activité .
J'ai trouvé à l'arrache un nouveau mais il pourra venir que le 2 juillet donc le départ pour la grande bleu décalé .
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Philippe
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Pierre
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« Répondre #4 le: 12 Juin 2021 09:13:32 »

Bonjour Gilles,
Tu as parfaitement raison.
L'essuie glace bâbord ne s'arrête plus à sa place initiale et l'intermittence ne fonctionne plus également.
D'après un site d'automobiles,  c'est probablement un relai défectueux.
Mon Cc,  sans rien regarder ni démonter me propose tout simplement le changement complet du moteur Roca... lol  nageur
Je vais voir ce que je peux faire sachant qu'il faut que je démonte tout car la trappe ne me permet pas d'accéder aux 2 dernières visses pour accéder uniquement au moteur ... Merci  Beneteau  Diabolique
Pierre
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Pierre : Antarès 780 + Mercury Verado 200cv - Port Bourgenay
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Michel
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« Répondre #5 le: 12 Juin 2021 09:34:07 »

Bonjour
Tout fout le camp .
J'attendais la visite du maréchal ferrant , message tel , sms , aucun retour et j'apprends qu'il aurait arrêté son activité .
J'ai trouvé à l'arrache un nouveau mais il pourra venir que le 2 juillet donc le départ pour la grande bleu décalé .

Bref, un coup à saboter votre départ en vacances ?  Tire la langue

Le fer à Cheval ne porterait-il plus bonheur à son possesseur  ?     Indécis ...
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La passion du nautisme à ce point, c' est du vice Sourire , mais j' assume Sourire Sourire !
J' aime autant la plaisance à Voile qu'au Moteur ... ; les plaisirs sont différents !

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« Répondre #6 le: 12 Juin 2021 10:18:57 »

c'est que le 2.2DT Renault est un moteur dont les culbuteurs font office de fusibles et cassent 9 fois sur 10 avant de tordre la moindre soupape.
J'ai remplacé 7 linguets cassés ( sur les 12 ) ,

C'etait la bonne époque automobile !
J'ai cassé la distrib moi même en oubliant une puge de calage dans une poulie sur un 2.1 diesel d'une XM, et exactement le même constat, des linguets fusibles cassés, et rien aux soupapes et pistons !

Je suis curieux de savoir si c'est pareil sur nos moteurs récents auto et bateau !?
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« Répondre #7 le: 12 Juin 2021 11:41:42 »

Le problème avec les « mécaniciens » actuels est qu’ils ne savent que lire les messages de dysfonctionnements sur leurs ordinateurs et changer des ensembles complets...
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« Répondre #8 le: 12 Juin 2021 12:39:49 »

Le problème avec les « mécaniciens » actuels est qu’ils ne savent que lire les messages de dysfonctionnements sur leurs ordinateurs et changer des ensembles complets...

Exactement! "On ne peut rien dire avant de brancher la valise". Il y a peu, tu expliquais un problème à un mécano, dans sa tête il se refaisait déjà la schéma de fonctionnement et te donnait un avis avant que tu aies terminé d'expliquer ton problème! Là si tu émets une théorie, "attendons de voir". Bon ok..!

ou mieux: "on ne trouve rien à la valise, donc tout est ok".
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Eric
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« Répondre #9 le: 12 Juin 2021 12:55:38 »

C'etait la bonne époque automobile !
J'ai cassé la distrib moi même en oubliant une puge de calage dans une poulie sur un 2.1 diesel d'une XM, et exactement le même constat, des linguets fusibles cassés, et rien aux soupapes et pistons !

Je suis curieux de savoir si c'est pareil sur nos moteurs récents auto et bateau !?

malheureusement non… je viens de faire un échange standard de voiture pour un pb de casse courroie accessoire… piston et soupapes abîmés, moteur de 300 000 km…dommage
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Eric
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Michel
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« Répondre #10 le: 12 Juin 2021 12:56:55 »

Les amis,  ...
loin de moi l'idée de mettre en doute vos témoignages ...  Tire la langue

Attention cependant à ne pas verser dans le mode "vieux con"  Fâché  du " Ha mon bon Monsieur, .. c'était mieux avant, ....alors que maintenant ..."   Triste

Je sais que c'est à la mode sur certaines chaines TV d'info ( + ou - ) "continue"  Lèvres scellées ...


Je ne vois pas pourquoi dans un regroupement d'individus , il n' y aurait QUE des bons ou des mauvais ( ou des ... moyens  Lèvres scellées ... ) .


Simplement  ATTENTION   A   LA  GENERALISATION   Afro ...


au sein de VCF , nous avons quelques "pointures" ... dans le domaine
 des VERADO avec le " doc" Mike et ses ouailles ou Merc83
 auto avec Bertrand aussi pointu dans l'entretien des moteurs actuels, que lorsqu'il se penche sur des modèles des SEVENTIES ..  Tire la langue
 connaissance ( notamment ) des gammes JEANNEAU / BENETEAU des vingt dernières années avec Cédric
 radio avec Thierry et Alain Marc
 rénovation auto avec Denis - LOMDURONE
 des catas "Haut de Gamme" avec Gilles

etc etc  ... ( que ceux que j'aurais oublié de citer veuillent bien me pardonner  Clin d'oeil ... )

et pour éviter de heurter la modestie de notre gourou, je n' évoquerai pas les MULTIPLES domaines (  électricité / treuils / carburants / ... )
dont il nous fait profiter de son expertise depuis tant d'années ...  Afro


OUI, il y a EVIDEMMENT des gens qui ne font pas leur métier aussi sérieusement que les personnes nommées ci-dessus ...  Indécis

A côté de cela, il y a AUSSI des pros qui bossent correctement ( je pense par exemple spontanément au mécano de Denis - California ) .


OK sur le principe que SANS DOUTE, le nombre croissant de composants électroniques dans un moteur pourrait affaiblir sa fiabilité, face à une mécanique plus simple...

il n'en demeure pas moins vrai que dans les années 60 / 70, un bon nombre de voitures avaient par exemple

- un allumage avec "Vis Platinées" ... il était de notoriété publique notamment que les Peugeot qui stationnaient la nuit sur de l'herbe avaient beaucoup de mal à démarrer ...
si l'on n'ouvrait pas le boitier des vis platinées pour sécher l'intérieur de la condensation nocturne ! ...

- un starter manuel qui, s'il n'était pas bien maîtrisé, risquait de vous noyer le moteur en empêchant tout démarrage   Diabolique

- un fonctionnement moteur pas très "brillant" pendant son temps de chauffe ( çà "broutait" / calait ...  Triste ... )

- pour les diesel : un temps de préchauffage des bougies qui pouvaient atteindre - pour un démarrage à froid - UNE MINUTE ( c'est long d'attendre 60 secondes  nageur )  
pour les moteurs INDENOR ...

Etc, etc ...

Bref, attention à ... " ne pas jeter le bébé avec l' eau du bain !"  Prétentieux  en critiquant le modernisme, et, en occultant tout ce qu'il nous a apporté ...

Comme disait une personne : " moi quand quelqu'un me dit qu'il aurait préféré vivre au moyen âge, j'aurais bien voulu le voir avec une rage de dent "  Très souriant Tire la langue


Signé : un vieux con qui essaie de relativiser  Grimaçant Grimaçant
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eurofish 520 mariner 50cv
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« Répondre #11 le: 12 Juin 2021 12:57:34 »

je suis aussi aller voir un atelier marine pro qui distribue les pièces détacher pour plusieurs marque
donc le gars au comptoir me dit oui je connais bien ce trim avant on avais un vieux partie a la retraite qui démontait tout et réparais maintenant c'est un jeune vau mieux pas demander
 il sauras pas le faire

et en automobile vue que certain en parle vous avez oubliez la phase magique pour justifier un remplacement d'une pièce! vous la trouvé pas pourtant ils arrêtent pas de le dire
exp: un démarreur neuf monsieur c'est une question de sécurité comme si changer des charbons pourrais amener a l'accident  .
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Yves
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« Répondre #12 le: 12 Juin 2021 13:47:01 »

On pourrait citer de multiples exemples,
il y a environ 3 semaines un pote a un soucis avec un alternateur d'une voiture de 1986 (Talbot), il faisait du bruit et rechargeait très mal. Son mécano ex-Simca lui dit que l'alternateur doit être remplacé car il a fait son temps. Choix entre un premier prix à 120€ et un plus sérieux à 200€.
C'est un Ducellier, j'ai changé le roulement côté poulie qui avait pris du jeu et les balais du collecteur qui était très peu usé (il pense qu'il avait déjà été remplacé)
Résultat : 1 roulement KSB et deux balais pour 27€ au total et un alternateur qui recharge de nouveau et en silence!
Société de consommation mais à ce rythme les mécanos de ce type là vont s'endormir les neurones en remplissant les poches.
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« Répondre #13 le: 12 Juin 2021 15:12:19 »

Si mon meccano me fait ce coup là je ne retourne plus chez lui    Celui qui me fait ma mécanique c'est plutôt l'inverse et c'est moi qui lui dit que je vais acheter la pièce neuve  Grimaçant
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La dialectique de l'instant nous permet d'apercevoir cette nécessité comme l'unité du possible et ainsi surgit l'immédiateté de la perception du principe de la vitesse d'atteinte

Denis
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« Répondre #14 le: 12 Juin 2021 16:46:27 »

Un facteur à ne pas négliger pour un pro, le coût de la main d'oeuvre. La réparation coute parfois plus cher en temps de main d'oeuvre que le remplacement.

Mais le problème de l'incapacité à faire un diagnostic est réel; j'ai eu une alfa selespeed dont la boîte (robotisée) refusait de passer la 2°. les symptômes ressemblaient fort à ceux de mon ancienne R5 dont une fourchette avait lâché.   Je l'amène au garage, mentionne le problème au chef d'atelier, et lui fait par de ma réflexion sur l'origine du problème:  la fourchette.

Quelques jours après, appel du garage: On a pasé votre voiture à la valise,  il faut remplacer le robot: 2500€, je donne mon accord. Vais chercher la voiture le jour indiqué.
A mon arrivée, la voiture n'est pas prête.
Je revient donc quelques jours plus tard, règle, récupère la voiture.
La facture mentionne le remplacement du robot.....Et d'une fourchette......
Je n'en aurait jamais la certitude, mais suis persuadé que le remplacement de la fourchette aurait suffit....
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Michel
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« Répondre #15 le: 12 Juin 2021 18:39:09 »

On pourrait citer de multiples exemples,
il y a environ 3 semaines un pote a un soucis avec un alternateur d'une voiture de 1986 (Talbot), il faisait du bruit et rechargeait très mal. Son mécano ex-Simca lui dit que l'alternateur doit être remplacé car il a fait son temps. Choix entre un premier prix à 120€ et un plus sérieux à 200€.
C'est un Ducellier, j'ai changé le roulement côté poulie qui avait pris du jeu et les balais du collecteur qui était très peu usé (il pense qu'il avait déjà été remplacé)
Résultat : 1 roulement KSB et deux balais pour 27€ au total et un alternateur qui recharge de nouveau et en silence!
Société de consommation mais à ce rythme les mécanos de ce type là vont s'endormir les neurones en remplissant les poches.
Yves

Sur le Mitsubishi L 200 d'un ami qui me demandait de venir chez lui avec des câbles et mon Dièsel 2 litres pour biberonner sa batterie, après la mise en route, je lui fais remarquer qu'il devrait faire retendre ou changer* ses courroies d'alternateur qui chantaient comme un pinson à chaque accélération. *Une des deux semblait plus détendue que l'autre.
Il se rend chez un "spécialiste" bien connu et réputé de la ville qui lui dit tout de go après mesure de la charge à la sortie de l'alternateur: "il faut changer l'alternateur, il ne débite plus assez. Ca fait €€€€€€ très cher, mais je ne me souviens plus du prix.
Je le prend par le bras et lui dit, après recherche rapide sur internet, de ne pas signer, que je vais lui changer et lui donne la ref. de l'appareil à acheter pour€€€€€€ divisé par deux pour la pièce. Je ne vais pas vous parler de la MO.
Il me dit qu'il a Rendez Vous deux jours plus tard à 150Km de là, chez un ami, mécanicien retraité dont le fils a repris le garage.
Il tel. au copain qui dans un premier temps se procure les courroies.
A son arrivée, il met les courroies en place, mesure ce qui sort de l'alternateur, résultat: TOUT VA BIEN!
Il y a quand même des diagnostics fantaisistes?
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Denis - alienor 470 de 1989 - 40 yam 2011
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« Répondre #16 le: 12 Juin 2021 18:56:48 »

La courroie détendue c'est un grand classique  Très souriant
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Denis
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« Répondre #17 le: 12 Juin 2021 19:00:33 »

Ben oui!
Mais c'est pas une raison pour facturer un alternateur. Très souriant
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David
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« Répondre #18 le: 12 Juin 2021 20:11:05 »

Pareil dans l’électroménager, j’ai réparé 3 fois mon lave vaisselle moi même alors que chez les revendeurs ils me disaient…ouhla il a 5 ans c’est pas réparable mieux vaux en acheter un neuf. J’ai fini par le remplacer au bout de 8 ans après sa quatrième panne mais plus parce que j’en avait marre de l’ouvrir  Grimaçant
Rappelez vous quand j’avais cassé mon moteur, le mécano m’avais dit qu’il fallait remplacer le moteur, 2 ans après il tourne toujours comme une horloge. Pour la blague, aujourd’hui je suis allé préparer la remise à l’eau et pour tester mes batteries j’en ai mis un coup de démarreur, mais sans vouloir mettre en marche, bah…trop tard il a démarré 1 seconde après le coup de démarreur  Très souriant Cool
Comme quoi….on est jamais mieux servi que par sois même  Clin d'oeil
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Thierry
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« Répondre #19 le: 13 Juin 2021 07:59:37 »

Je suis curieux de savoir si c'est pareil sur nos moteurs récents auto et bateau !?

Ah ben non pour quoi faire ? Suffit de changer le moteur ça évite aussi de faire la vidange  Grimaçant Grimaçant
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C'est pas parce que l'on à rien à dire qu'il faut la fermer
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« Répondre #20 le: 13 Juin 2021 11:04:36 »

Finalement , on s'aperçoit que c'est pareil dans tous les domaines ( je découvre le camping car, c'est presque pire que le bateau Sourire )

Michel, oui , il reste des CC compétents ET sérieux en même temps, mais ca doit etre quand meme rare !

J'ai eu l'occasion d'en tester 3 , et c'est pas glorieux
2 m'ont facturé des pièces non changées ( calorstats et leurs anodes ) , les 2 ont affirmé que pissette absentes , c'est courant sur les Yam et pas grave ... ( Ca l'est ! )
Le 3ieme m'a baladé pendant x mois avec ma demande de changement de vitre latérale, sans parler des réflexions qu'il a fait un un client concernant ma demande de propulseur d'étrave sur le DC.

c'est quand même facile de conclure que ce milieu est pourris, même s'il en existe quelques uns de bons !


La ou ils sont bons , c'est que vu que les gens ne gardent généralement pas leurs bateaux longtemps, quand le moteur mer*e pour cause de mauvais entretien, c'est le x ieme propriétaire qui va assumer.
Les premiers ont payé ( cher ) et n'ont pas veu les effets de l'entretien moyen, et resteront persuadés que leur CC est super bon !
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« Répondre #21 le: 13 Juin 2021 18:34:18 »

Bonjour
C’est hors sujet mais si cela peut aider un membre à éviter les mêmes déboires…
 J’ai trouvé aussi fort que bateau et camping car chez un “grand” de l’ ameublement et électroménager que je ne citerai pas  (en 3 lettres 😁): un frigo/congélateur de grande marque de moins d’un an qui est en panne depuis 2 mois avec pour seule information « on attend la pièce, on vous contactera quand on l’aura » et bien sûr aucune proposition d‘alternative!
Heureusement que l’on en a un autre surtout en ce moment (>30C).
En fait cette enseigne n’assure pas le SAV mais le sous-traite contrairement à un concurrent qui lui l’assure.
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Rey  Port d’attache Le Cap d’Agde
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Jacques
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« Répondre #22 le: 13 Juin 2021 18:45:42 »

Ils doivent pourtant savoir que quand on achète du matériel qui doit servir quotidiennement,attendre une réparation n'est pas le BUT. Grimaçant
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« Répondre #23 le: 13 Juin 2021 18:46:47 »

😂
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« Répondre #24 le: 13 Juin 2021 20:15:33 »

En tous cas, merci Gilles pour cette information qui pourra certainement dépanner une personne du forum un jour! Clin d'oeil
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Philippe
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« Répondre #25 le: 13 Juin 2021 21:21:53 »

Ils doivent pourtant savoir que quand on achète du matériel qui doit servir quotidiennement,attendre une réparation n'est pas le BUT. Grimaçant

Oui, ils devraient agir de but en blanc  Très souriant
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« Répondre #26 le: 14 Juin 2021 09:09:50 »

Bonjour
Tout fout le camp .
J'attendais la visite du maréchal ferrant , message tel , sms , aucun retour et j'apprends qu'il aurait arrêté son activité .
J'ai trouvé à l'arrache un nouveau mais il pourra venir que le 2 juillet donc le départ pour la grande bleu décalé .

Ne tarde pas trop non plus Philippe...  Afro Cool
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« Répondre #27 le: 14 Juin 2021 09:18:20 »

Hello Anthony
Aucun risque , au plus , nous descendrons le maréchal ferrant et le dada
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Philippe
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J’espère que le fond de la mer est étanche...
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Antony
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« Répondre #28 le: 14 Juin 2021 10:52:42 »

 Très souriant Grimaçant nageur
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« Répondre #29 le: 14 Juin 2021 13:12:15 »



Tout est foutu ! ! !


      Bof ... chez d'autres 'distributeurs' de mangeaille qui se mettent tous à vendre n'importe quoi ...
      Mais c'est aussi le cs des assurances qui se disent 'télésurveilleurs' ou 'fournisseurs d'alarmes' maintenant
      et les banques qui se trouvent des côtés 'assureurs' et qui vont bientôt vendre de la bouffe (des patates par ex.)
      c'est du grand n'importe quoi ! ! !

      Les supers marchés sont tous propriétés de banques ou assurances ou se sont créé des banques pour pouvoir
      'maîtriser' la consommation ... les vendeurs de voitures sont tous 'électriciens' (alors qu'ils ne savent même pas
      l'utilité de la Loi d'ohm) ... il y aura sûrement des banques qui, un jour, deviendront des fondeurs de bronze (ça fait
      vraiment c..r ! ! !) ou autres activités qui seront les seules rémunératrices encore ... à ce moment final ...

      J'ai acheté une tondeuse électrique chez "." (une chaîne alimentaire !) garantie (d'après leurs papiers et site)
      3 ans
Le 1er mars 2021 ... (pile trois Mois après ! ! ! (pas "Ans") Le 1er mai, :


      elle se met à 'ralentir' et ne tond plus ! ! ! je prends contact avec le n° de téléphone national (en 09)
      et là, on me dit que le service national (SAV national des magasins  "." ou de Hyper ";" ou de super ".") n'assure pas
      de SAV sur ce matériel et qu'il faut s'adresser au magasin qui a vendu ! ! !  J'y apporte la bécanne et on me dit qu'on
      me téléphonera demain matin pour la réparation du SAV ... pas de coup de fil ... 2 jours après ... rien ... je rappelle
      et on me dit qu'on a pas de tondeuse en prêt ! ! !, et que le SAV s'en occupe ...  une semaine plus tard, je demande
      (sur place) à voir le directeur de la grande échope multi-vendeuse de tout ... après moultes insistances on daigne le
      faire sortir de son bureau et il me dit que c'est comme ça et qu'il n'y peut rien ! ! ! il faut absolument que le
      fabricant ou son service 'expert' lui dise quoi faire ... Je lui rappelle que c'est le vendeur qui est responsable de la
      garantie et lui demande de me rembourser la tondeuse qu'il m' a vendu ... il me dit qu'il faut (encore ?) qu'il demande
      au fabricant de lui confirmer qu'il peut la rembourser ... LE COMBLE ... ensuite il me dit que le gars (l'expert du
      fabricant de la tondeuse sans marque sur le carton ni sur elle) ne 'passe' que toute les semaines ... à quoi je lui
      rétorque qu'il n'a pas de service après-vente dans ce cas et que donc, il DOIT me rembourser puisque la vente est
      devenue de ce fait NULLE ! Il me dit que son règlement fait qu'il y a un délai de trois semaines avant ... je lui affirme
      que l'herbe continuant à pousser alors que l'achat était fait pour l'en empêcher il devrait avoir une machine de prêt
      dans ce cas ...

      On en est là ... il m'a fait demander par ses 'guichetiers en SAV' de reprendre la tondeuse pour (je lui avais dit
      que s'il voulait, je la réparerait devant eux pour 60 € / h avec ce qu'il faut ...) ...

      Nous en sommes donc à 2 semaines totalement sans tonte avec ! ! ! (on en a une autre ... bien sûr)

      J'attends, patiemment, qu'ils me donnent des nouvelles de cette tondeuse (fabrication chinoise vendue par
      super "." qui la garanti 3 ans sur papiers et site national et du remboursement qu'ils vont, sans doute, effectuer
      puisqu'elle ne correspond pas à son but d'achet, que la vente est nulle et qu'ils n'ont AUCUN SEVICE APRES VENTE

      Je vais aussi signaler cette publicité mensongère ...  MAIS ... ça va servir à quoi ???

      Si j'avais voulu une tondeuse sans garantie, chinoise, et bonne à la casse dès la première panne, j'aurais alors
      payé plus de 10 e de moins chez 'tartempion' sur le net ! ! !

      Comment faire pour que ces "nouveaux c........s" le soient vraiment ? ... et aient des 'directeurs' lucides  ?
      Le peuple est insensible et ne fait rien pour faire appliquer les Lois en se 'soumettant' aux divers règlements
      des soit disant "commerçants" qui, pourtant, ne le sont PAS







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Alain-Marc

Port d'attache Marans (17), et Olhão au Portugal en plus

Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous ne les faisons pas ...
C'est parce que nous ne les faisons pas qu'elles nous semblent difficiles
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