|
Titre: A propos d'étraves Posté par: mage le 03 Novembre 2021 15:51:40 Le profil du Jeanneau est bien dans l'air du temps avec le pare-brise très incliné et l'étrave droite. Les nouveaux voiliers class 40 ont une étrave droite et beaucoup de largeur à l'avant pour favoriser le planning, design "scow". Pas impossible que l'on voit ça arriver sur nos joujoux à moteur ;) Tu connais les avantages inconvénients de l’étrave droite ? Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: carrera993s le 03 Novembre 2021 16:36:35 J'ai eu qq échos....
Intouchable pour moi au niveau prix mais c'est beau.... Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Cap56Sud le 03 Novembre 2021 16:37:36 Tu connais les avantages inconvénients de l’étrave droite ? Apparemment meilleur entrée dans la vague si l'étrave est fine mais du coup longueur hors-tout plus importante pour pas plus de volume utile sauf si design scow. Michel notre encyclopédie du nautisme va certainement éclairer notre lanterne sur les formes des étraves ;)Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: mage le 03 Novembre 2021 19:23:49 Apparemment meilleur entrée dans la vague si l'étrave est fine mais du coup longueur hors-tout plus importante pour pas plus de volume utile sauf si design scow. Michel notre encyclopédie du nautisme va certainement éclairer notre lanterne sur les formes des étraves ;) Michel est demandé à l'accueil :PJ'adore lire les commentaires de michel, comme tu le dis c'est une vrai encyclopédie ! toujours un truc à apprendre à sa lecture Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 03 Novembre 2021 20:27:26 Michel notre encyclopédie du nautisme va certainement éclairer notre lanterne sur les formes des étraves ;) Michel est demandé à l'accueil :P J'adore lire les commentaires de michel, comme tu le dis c'est une vrai encyclopédie ! toujours un truc à apprendre à sa lecture Dites donc , les gars, ... çà va les fayots ???? ;D ;D ;D ;D Alors, ... pour répondre à votre curiosité ... :D Apparemment meilleur entrée dans la vague si l'étrave est fine Oui mais pas seulement ... En fait, avec une étrave verticale, par rapport à une étrave inclinée, on limite "mécaniquement" le mouvement de tangage de l 'étrave ( le "marsouinage" en quelque sorte ) . Apparemment meilleur entrée dans la vague si l'étrave est fine mais du coup longueur hors-tout plus importante Attention à l'erreur de saisie .... :-[ wx en fait avec une étrave droite, la longueur hors tout se rapproche de la longueur de flottaison A contrario, lorsqu'un bateau dispose d'une étrave à guibre la longueur HORS TOUT est bien supérieure à celle à la flottaison. Perso, j' aime beaucoup les étraves à guibre par leur esthétique ... (https://img.pccreation.net/photos/202111031923234817.JPG) En voile un bon exemple est l'étrave a guibre de Pen Duick 3 (https://img.pccreation.net/photos/202111031923233749.JPG) C'était une "astuce" utilisée par Eric Tabarly pour contourner les contraintes de la jauge .... La jauge définit un certain nombre de critères / mesures pour que des bateaux différents soient censés courir à armes égales .... On sait que plus un bateau est long à la flottaison et plus sa vitesse théorique de carène sera élevée ... C'est ce principe qui a décidé Alain Colas à faire construire le CLUB MEDITERANNEE ( devenu PHOCEA et récemment coulé après un incendie ) , bateau de 72 m de long ... Donc les anglo saxons avaient défini une longueur maximale A LA FLOTTAISON. N'importe qui ( même sans avoir fait de voile ) va comprendre que a) plus le pont d'un bateau sera long, et plus grandes pourront etre les voiles .... :P b) plus un bateau aura de surface de voile et plus il pourra aller vite en théorie ... :P ^-^ ET c'est là l' intéret de l' étrave à guibre ... car pour une longueur a la flottaison identique à d'autres bateaux, son étrave à guibre augmentait la surface de la voile d' avant Mais toute la partie avant de l' étrave à guibre qui se retrouve AU-DESSUS de l' eau , va "appuyer plus fort" :-X sur la partie immergée de l'étrave. Et là, lorsque la coque va tanguer, notre ami ARCHIMEDE ;) aura du mal a repousser vers le haut l' étrave qui va plonger ... ^:( aa Une étrave droite n'aura pas ce "surcroit pondéral" qui a tendance à "enfoncer" l' étrave dans l' eau .... Concernant les étraves droites ( voire dites "inversées" ) actuelles , on va dire que 1 - c'est un peu un effet de mode 2 - c'est plus facile à construire 3 - effectivement cela peut donner un meilleur rendement hydrodynamique Mais bon, en ce qui me concerne je reste indécrottablement attaché à l' esthétique d'une belle étrave à guibre ^-^ O0 et pour peu qu'elle soit "tulipée" , ... là, .. mon bonheur est total :D O0 Apparemment meilleur entrée dans la vague si l'étrave est fine mais du coup longueur hors-tout plus importante pour pas plus de volume utile sauf si design scow. Houla ! ... s'il faut que je parte sur les avantages / caractéristiques / inconvénients des différents types d' étraves , ... çà va faire du boulot aa ^:( Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Jean luc 24 le 03 Novembre 2021 20:47:31 Très beau bateau en perspective sortie prévue janvier 2022
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 03 Novembre 2021 20:57:44 Je vous recopie un extrait d'une de mes contributions concernant les étraves cliquer I C I ... (https://veradoclubfrance.fr/index.php?topic=11151.msg302985;topicseen#msg302985)
1003 O0 !!!! Allez ! ... çà m'encourage à mettre ici une réponse à une question - posée en MP - concernant une étrave dite "à rostre" ou POLYEDRIQUE telle que celle de cette photo d'une vedette SNSM (http://img.pccreation.net/photos/202010152324305480.JPG) Vous verrez que d'une certaine façon , c'est en rapport avec cette notion de vitesse limite de carène .... :P "Dans le temps" ... ( disons, ... "il y a quelques dizaines d' années" ) on s'est rendu compte que les étraves très "fines" ( voire "trop" fines ) généraient des trains de vagues... ce qui signifiait un gaspillage d'énergie. C'est ainsi que des bulbes d'étrave ont fait leur apparition notamment sur les super tanker... Le principe étant de générer des gains économiques du fait d'un meilleur écoulement d'eau. Par la suite d'autres bateaux de taille importante furent équipés de bulbe d' étrave ... Dans les bateaux "récents" on peut par exemple voir le remorqueur ABEILLE BOURBON qui en est doté .... (http://img.pccreation.net/photos/202008171701246427.JPG) Je ne sais pas si vous connaissez Paul ( ça s'écrivait Pol ) ELVSTROM ?? :'( ça été un super régatier Danois ( une sacrée pointure puisqu'il a été un des 2 seuls régatiers à remporter 4 fois les jeux olympiques ). Il n' était pas que régatier, il a créé une voilerie, et a toujours été très imaginatif pour créer des "systèmes" pour améliorer / faciliter l'usage des voiliers ... On lui doit notamment un système de vide vite à dépression utilisé sur les dériveurs... Et si le nom de ces systèmes est "bailer", dans les années 70, on appelait cela des "elvstrom" ( comme on dit aujourd'hui un "Klaxon", un "Frigidaire" ou un "Karcher" ) ... si tu vas sur sa fiche wikipédia clique I C I ... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Elvstr%C3%B8m) tu y verras quelques un de ses "faits d'armes". A 70 ans passés, il continuait à faire des régates de haut niveau en catamaran avec sa fille TRIN Toutes proportions gardées, c'était en plus d'un régatier, un créatif à l' image d' Eric Tabarly ... Et comme Eric Tabarly, il ne dédaignait pas participer à l' élaboration ( y compris architecture ) de voiliers Vous vous demandez sans doute le rapport entre un régatier DANOIS et cette étrave à Rostre ... wx Patience ! .. on se rapproche ! Si en course automobile avec un moteur donné, on veut aller plus vite, il faut un meilleur aerodynamisme ... Je ne vous apprendrai rien en écrivant qu'en bateau, avec une force propulsive donnée ( par des voiles ou un moteur, peu importe en fait :-* ... ) ... pour aller plus vite ... il faut limiter le frein hydro dynamique :P ... Et c'est là que Pol Elvstrom s'est demandé s'il n' y avait pas une piste à creuser dans le domaine de la plaisance... il participa activement à la conception d'un voilier de croisière que , pour ma part, je trouve esthétique ... (http://img.pccreation.net/photos/202008171724548574.JPG) c'est l' Elvstrom 38 , un voilier "fifty"comme on disait à l' époque en 1986 quand il fut lancé. Bateau "confortable" d'environ 11m avec cabine arrière et timonerie rigide particulièrement abritée tout en étant esthétique Si l'on compare avec ce qui se faisait à l' époque dans ce genre de bateau ( cabine AR , environ 11 m de long ... ) (http://img.pccreation.net/photos/202008171728448429.JPG) je pense que vous trouverez comme moi qu'en terme d' esthetique, il n' y a pas photo ^-^ ... Mais le plus important, concernant l' Elvstrom 38 était ce qui était sous l' eau .... (http://img.pccreation.net/photos/20200817173302596.JPG) notre brillant "concepteur" avait greffé une sorte de bulbe d' étrave SOUS la flottaison, ce qui devait permettre de notoirement diminuer le frein hydrodynamique :P !! A ma connaissance, ce fut un essai sans lendemain ... pour une raison que j'ignore wx Il est probable qu'au final cela apportait plus d'inconvénients que d'avantages ... ( sans que je sache lesquels étaient positifs et ceux qui se sont révélés négatifs ... :-[ ) , parce que si l'idée en pratique s'était révélée aussi bonne qu'en théorie , j'imagine qu'aujourd'hui il y aurait un paquet de voiliers équipés de ce type d'appendice .... Revenons au début du 20ème siècle avec par exemple les étraves "inversées" comme celle des cuirassé de type DREADNOUGHT ( "qui ne redoutent rien" ) (http://img.pccreation.net/photos/202008171748563084.JPG) A titre perso, au niveau visuel, je n' aime pas ces étraves inversées ... ^:( :-X qui d'ailleurs furent supplantées par des étraves à "guibre" à la courbure bien plus "majestueuse" à mes yeux ... :P aa ... (http://img.pccreation.net/photos/202008171758522781.JPG) Et que ce soit sur un paquebot ou sur Pen Duick III conçu par Eric Tabarly , l' esthétique me flatte l' oeil ... Cela dit, si pour un voilier, pour une longueur à la flottaison donnée ( qui est un élément majeur dans la vitesse maximale potentielle ) , une étrave à guibre présente un intéret puisqu'elle permet d'avancer le point de fixation de la voile d' avant ( et donc d'augmenter sa surface , donc sa force propulsive ), en terme de comportement à la mer face à une longue houle, un étrave à guibre entraine un mouvement de tangage important :-\ - d'une part en avançant le "porte à faux" de la coque ( et en l' éloignant du Centre de Gravité longitudinal ^:D ) - d'autre part en n'ayant que TRES peu de portance dans l'eau :-X ( et donc de résistance à l' enfoncement :( ) . Bref, on se retrouve a ce qu'une partie de l'énergie propulsive du bateau ( par les voiles ou le(s) moteur(s) ) soit utilisée pour faire monter ou descendre l' étrave ... au lieu de faire avancer le bateau ... wx Pire ^:( aa, quand après avoir bien décollé au passage d'une vague plus haute... ( ce qui sous entend un "trou plus grand derrière " aa :( ... ) , la coque du bateau - et particulièrement son étrave - va s'enfoncer exagérément aa ^:( dans l'eau , et cela d'autant plus que l' étrave sera fine :-X Un bon exemple en est cette belle vidéo d'un film de Pierre SCHOENDORFER " 7 jours en Mer" kIA1v6kI0lY https://www.youtube.com/watch?v=kIA1v6kI0lY Voir la fin notamment à partir de 9 minutes. On a une version plus récente en 2012 de la Frégate La Touche Treville YuIO4Cyni-w https://www.youtube.com/watch?v=YuIO4Cyni-w et là encore on voit bien l' étrave s'enfoncer dans la vague qui arrive aa ... Cette carène n' est pas vraiment dotée d'un bulbe d'étrave, mais au bas de son étrave , je crois qu'il s'agit d'un sonar sous marin ... SI au niveau visuel, c'est magnifique de voir ces étraves "plonger dans la plume", ... plus elles vont s'enfoncer et plus la partie haute et large de l' etrave va donc buter contre la vague , et cela va donc générer a) un mouvement de frein ( du fait de la plus grande surface frontale au contact de la vague ) b) une poussée verticale plus forte qui fera lever encore un peu plus l' étrave à la prochaine vague .... et si l' étrave se lève encore un peu plus, ... fatalement, çà la fera plonger encore un peu plus à la prochaine "descente" ... :-X çà pourrait etre un cercle "vicieux" se terminant mal pour la structure de la coque, heureusement il y a d'autres facteurs qui interviennent et "calment le jeu" ^-^ O0 ... Donc pour en revenir aux étraves "classiques" , dans certains cas ( cas de vagues formées de face et vitesse importante du navire ) , il faut réduire la vitesse pour limiter les mouvements de tangage qui pourraient finir par etre préjudiciables à la coque de certains grands bateaux ... Cela dit, notamment pour les bateaux de sauvetage, c'est justement quand la mer est mauvaise qu'il faut pouvoir aller rapidement au secours de marins en difficultés ... C'est un peu cela qui a entrainé des études sur des étraves dite "perce vague". 'L'objectif étant alors qu'en cas de mer formée, quelle que soit la vitesse du bateau ( et surtout s'il doit aller vite ) ... la carène ait le moins possible de phénomène de tangage... on peut alors arriver à une sorte de symétrie de l' étrave au niveau de la ligne de flottaison .... (http://img.pccreation.net/photos/202008171820376186.JPG) Notamment pour les bateaux de la SNSM la société PANTOCARENE a précisément développé ce type d' étrave dit également "à Rostre" voir I C I ce qu'en dit Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trave_poly%C3%A9drique) En conclusion, si une telle étrave à ROSTRE ne sert pas à grand chose en navigation déjaugée par mer calme , en, revanche elle exprimera toute son utilité - soit quand la vitesse de déjaugeage ne sera pas encore atteinte ( mais elle permettra d'atteindre PLUS vite la vitesse d'hydroplanage du fait de la réduction des vagues générées par la carène ) - soit en cas de vitesse élevée dans une mer "mauvaise" pouvant générer un effet de tangage ( car elle va atténuer cet effet de tangage , consommateur de puissance ) . Sans tangage ou avec moins de tangage , la force propulsive va se traduire par une vitesse supérieure pour une consommation donnée , ou, par une consommation plus faible pour une vitesse donnée... SI vous le voulez bien,.... Je vais laisser refroidir mon clavier ... sacrément sollicité ce jour :P !!! Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Cap56Sud le 03 Novembre 2021 22:25:23 Merci Michel et le design "scow" à la mode chez les Class 40, avec de la largeur à l'avant pour favoriser certaines allures...tu en penses quoi ? ;) (Je mets un lien vers un site externe ?).
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: mage le 03 Novembre 2021 23:05:02 Dites donc , les gars, ... çà va les fayots ???? ;D ;D ;D ;D Alors, ... pour répondre à votre curiosité ... :D Oui mais pas seulement ... En fait, avec une étrave verticale, par rapport à une étrave inclinée, on limite "mécaniquement" le mouvement de tangage de l 'étrave ( le "marsouinage" en quelque sorte ) . Attention à l'erreur de saisie .... :-[ wx en fait avec une étrave droite, la longueur hors tout se rapproche de la longueur de flottaison A contrario, lorsqu'un bateau dispose d'une étrave à guibre la longueur HORS TOUT est bien supérieure à celle à la flottaison. Perso, j' aime beaucoup les étraves à guibre par leur esthétique ... (https://img.pccreation.net/photos/202111031923234817.JPG) En voile un bon exemple est l'étrave a guibre de Pen Duick 3 (https://img.pccreation.net/photos/202111031923233749.JPG) C'était une "astuce" utilisée par Eric Tabarly pour contourner les contraintes de la jauge .... La jauge définit un certain nombre de critères / mesures pour que des bateaux différents soient censés courir à armes égales .... On sait que plus un bateau est long à la flottaison et plus sa vitesse théorique de carène sera élevée ... C'est ce principe qui a décidé Alain Colas à faire construire le CLUB MEDITERANNEE ( devenu PHOCEA et récemment coulé après un incendie ) , bateau de 72 m de long ... Donc les anglo saxons avaient défini une longueur maximale A LA FLOTTAISON. N'importe qui ( même sans avoir fait de voile ) va comprendre que a) plus le pont d'un bateau sera long, et plus grandes pourront etre les voiles .... :P b) plus un bateau aura de surface de voile et plus il pourra aller vite en théorie ... :P ^-^ ET c'est là l' intéret de l' étrave à guibre ... car pour une longueur a la flottaison identique à d'autres bateaux, son étrave à guibre augmentait la surface de la voile d' avant Mais toute la partie avant de l' étrave à guibre qui se retrouve AU-DESSUS de l' eau , va "appuyer plus fort" :-X sur la partie immergée de l'étrave. Et là, lorsque la coque va tanguer, notre ami ARCHIMEDE ;) aura du mal a repousser vers le haut l' étrave qui va plonger ... ^:( aa Une étrave droite n'aura pas ce "surcroit pondéral" qui a tendance à "enfoncer" l' étrave dans l' eau .... Concernant les étraves droites ( voire dites "inversées" ) actuelles , on va dire que 1 - c'est un peu un effet de mode 2 - c'est plus facile à construire 3 - effectivement cela peut donner un meilleur rendement hydrodynamique Mais bon, en ce qui me concerne je reste indécrottablement attaché à l' esthétique d'une belle étrave à guibre ^-^ O0 et pour peu qu'elle soit "tulipée" , ... là, .. mon bonheur est total :D O0 Houla ! ... s'il faut que je parte sur les avantages / caractéristiques / inconvénients des différents types d' étraves , ... çà va faire du boulot aa ^:( Merci Michel ! Moi aussi je préfère les étraves Guibre et encore plus tulipe Mais à te lire les étraves droites ou inverse apportent une meilleure navigation On voit peu de bateau en France avec ce genre d’étrave mais j’imagine que ça va arriver Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: lefailhal le 04 Novembre 2021 17:14:41 Merci maître !
Je réitère ma proposition d'attribuer la chaire professorale "plaisance" de ce forum à Michel. Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 04 Novembre 2021 21:22:33 Merci maître ! Je réitère ma proposition d'attribuer la chaire professorale "plaisance" de ce forum à Michel. Vous êtes trop bon ! :P O0 Même si , ... la CHAIR EST FAIBLE :D :D ;D ;D ;D ;D ;D Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Jean luc 24 le 04 Novembre 2021 23:21:47 Michel j’avais vu un reportage sur les étraves de bateau et au file du temps ils se sont aperçus que le frottement de l eau attaque l’acier de l étrave et donc diminue son épaisseur
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 04 Novembre 2021 23:38:31 Michel j’avais vu un reportage sur les étraves de bateau et au file du temps ils se sont aperçus que le frottement de l eau attaque l’acier de l étrave et donc diminue son épaisseur Bizarre .... :'( Seule l' étrave serait touchée ? wx C'était pour quel type de navires ? .... :'( Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Christophe79 le 04 Novembre 2021 23:54:46 Les brises glace.
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Jean luc 24 le 05 Novembre 2021 11:27:08 Le reportage était sur l évolution des Bateaux de croisière en 100 ans
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Robalo le 05 Novembre 2021 12:07:40 Michel j’avais vu un reportage sur les étraves de bateau et au file du temps ils se sont aperçus que le frottement de l eau attaque l’acier de l étrave et donc diminue son épaisseur Etonnant....la coque est protégée par un antifouling...... Ce n'était pas un 01/04 ;D Il y a parfois des énormités qui sont dites dans les médias.......Il n'y a pas longtemps, un égyptologue expliquait que la momie de la jeune princesse avait les dents usées par le sable des légumes qu'elle mangeait <???> apparemment, il ne savait pas: Que les légumes ne poussent pas dans le sable du désert, mais dans les plaines de limon fertile au bord du Nil Que si sa théorie était juste, alors toutes les momies devraient avoir les dents très usées..... Que les égyptiens n'étaient certainement pas plus bêtes que nous, et devaient laver leurs légumes avant de les manger, même les singes le font...... Et cela passait à la TV sur une chaine nationale........ Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Snake29 le 05 Novembre 2021 18:26:51 Bizarre .... :'( Seule l' étrave serait touchée ? wx Comme tu dis, Michel ! Moi qui étais encore en cale sèche il y a peu, je n'étais même pas au courant ! J'ai du louper quelque chose ;D (https://img.pccreation.net/photos/202111051726461881.JPG) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Kalango le 05 Novembre 2021 22:44:32 c’est surtout la cavitation qui détruit les pièces en acier. et c’est pas sûr l’étrave zone de surpression qu’on la trouve.
si on parle d’erosion, il faut de la vitesse, et sur l’étrave, la vitesse est faible. Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Robalo le 05 Novembre 2021 23:06:39 Comme tu dis, Michel ! J'ai du louper quelque chose ;D Tout à fait, il manque un gros morceau ici: (https://img.pccreation.net/photos/202111052205234021.JPG) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Kalango le 06 Novembre 2021 12:35:13 Moi qui étais encore en cale sèche il y a peu, je n'étais même pas au courant ! J'ai du louper quelque chose ;D (https://img.pccreation.net/photos/202111051726461881.JPG) Ca va, l'ancre tient bien dans le radoub ? :P Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Snake29 le 06 Novembre 2021 16:48:16 Ça tient, ça tient ;D
On les sors pour vérifier la totalité des chaînes de mouillage mais aussi pour pouvoir visiter et repeindre le puits aux chaînes si besoin ;) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: carrera993s le 06 Novembre 2021 17:57:28 Par rapport au titre on n'est pas un peu hors sujet ? ;D
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Sharky le 06 Novembre 2021 18:40:41 Par rapport au titre on n'est pas un peu hors sujet ? ;D J'ai coupé le fil en deux pour rendre au post de Gilles sa vocation initiale ;) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 06 Novembre 2021 21:56:58 Merci Jean - Luc O0
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 07 Novembre 2021 18:02:59 Une étrave à guibre sur un ancien voilier Jeanneau ( POKER probablement )
(https://img.pccreation.net/photos/202111071649523231.JPG) Une étrave un peu "inversée" ... (https://img.pccreation.net/photos/202111071649493905.JPG) Une étrave "tulipée" (https://img.pccreation.net/photos/202111071649512091.JPG) L'exemple " typique" des étraves "tulipées", c'est la forme des WHITE SHARK , avec une étrave bien " défendue" ... (https://img.pccreation.net/photos/202111071659126560.JPG) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Lyric le 08 Novembre 2021 11:01:01 Au risque de faire le fayot - mais à mon age on ne s'en soucie plus - je suis de l'avis de MONSIEUR MICHEL (oui là c'est peut-être un peu trop :D) : les étraves à guibre sont mes préférées ;)
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: ski wake le 08 Novembre 2021 11:03:12 Au risque de faire le fayot - mais à mon age on ne s'en soucie plus - je suis de l'avis de MONSIEUR MICHEL (oui là c'est peut-être un peu trop :D) : les étraves à guibre sont mes préférées ;) il s'en dégage une "sensualité" que n'a pas ( à mes yeux ) une étrave "droite" qui n' a pour elle .... que l' efficacité ( c'est déjà cela ! .. mais ça ne me suffit pas ! :D O0 ^-^ ) Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: Lyric le 08 Novembre 2021 11:10:49 Mais quel poète ce Michel :D :D
Titre: Re : A propos d'étraves Posté par: mage le 08 Novembre 2021 13:55:19 Perso je préfère les tulipes :P
Mais l’étrave droite semble avoir beaucoup d’avantages ! |