Veradoclub France

Bonjour à tous,

Je voulais comment fonctionnait le processus d'obtention de la VHF au radar.
Excusez mon ignorance.
Personnellement, j'ai mon permis côtier mais je n'ai pas de permis VHF alors que j'en ai une sur le bateau (pas obligatoire), mais si je voulais bien faire les choses, comment cela se passe-t-il ?

- Je passe mon permis VHF
- On m'attribue un numéro d'identification que j'encode dans ma VHF
- J'investis pour du matériel AIS
- Puis je peux installer un radar ?

C'est comme ca que ça se passe ? Ou pas ?

Bonjour

Le permis (ou plutôt le CRR, Certificat Restreint de Radiotéléphone) n'est plus obligatoire (une formation est intégrée au permis côtier, mais c'est valable également pour les permis passés avant la réforme)

Tu peux demander directement une licence pour ta VHF en ligne sur le site de l'ANFR (http://www.anfr.fr/fileadmin/mediatheque/documents/radiomaritime/FORM_DL_MMSI_AOUT14Mod.pdf), ils t'attribueront un MMSI à rentrer dans la VHF (ne pas se tromper, on ne peut le faire qu'une fois sinon c'est retour SAV)

Pour l'AIS, si c'est un récepteur simple il n'y a rien à faire - si c'est un E/R il faudra aussi lui rentrer le MMSI...

Pour le radar c'est indépendant, c'est uniquement un récepteur tu fais ton installation comme bon te semble.

en France. A l'international si il le reste.
(enfin, c'est ce que j'ai compris de la dernière réforme)

Oui pardon j'ai oublié de le spécifier...

Bonjour,
Tu as tous les renseignements et les modalités d'application.
J'ajouterai simplement qu'il existe des VHF avec AIS intégrés. Elles sont moins chères qu'un appareil dédié à cette fonction.
Les branchements sont simples et la VHF est interfacée avec le traceur pour visualiser les cibles.
Pour le radar, c'est autre chose.
C'est un auxiliaire qui se branche sur un appareil de type multi fonctions.

Le post "navigation aux instruments" dans la rubrique "croisière" te montrera toutes les fonctionnalités de ces appareils, AIS compris.

Burak,

Comme tu bas pavillon turc (sauf erreur de ma part), il te faudra demander le n° de MMSI à l'équivalent turc de l'agence nationale des fréquences (ANFR en France).

JL

Merci les gars.
Alors c'est plus compliqué que ça.
Je n'ai pas le pavillon turc et mon permis cotier est belge.
Je vais me renseigner pour voir comment obtenir un MMSI. Mais je ne sais pas s'il doit être emis par les autorités belges (de mon permis) ou les autorités de mon pavillon

Concernant l'électronique de bord.

La VHF : c'est une Lowrance VHF DSC Link-5 : http://www.lowrance.com/fr-fr/Produits/VHF-AIS/Link-5-DSC-VHF-fr-fr.aspx
Le Plotter/sondeur : c'est un Lowrance HDS-7 Gen 2 : http://www.lowrance.com/en-US/Products/Fishfinder-Chartplotter/HDS7-Gen2-Touch-en-us.aspx
Instrument de bord : VesselView 4

Pour le MMSI, c'est l'autorité du pavillon.

Quel est ton pavillon ?

Hello les amis,
j'ai enfin réussi à obtenir pour 215 $ une licence VHF valable jusqu'en 2025 ;-) pour ma VHF Lowrance VHF DSC Link-5
J'ai donc un numéro MMSI qui va surement rassurer les gardes de cotes du coté de ma navigation : "Non, je ne suis pas un passeur :-) "

Sinon j'ai d'autre question :

- ma licence (US) me demande si j'ai un numéro EPIRB ? J'en ai un avec cette VHF ? Je n'ai pas trouvé d'information la-dessus
- le bouton DSC de la vhf permet aussi de transmettre mes coordonnées GPS, mais pour se faire la VHF doit-elle etre rélier au chartplotter ?

salut compatriote

je suis en pavillon français et permis (ICC) belge (+ brevet VHF belge) pour naviguer en Grèce ...

je te confirme que le MMSI devrait être demandé au pays du pavillon
voici le lien pour la Belgique: http://www.ibpt.be/fr/consommateurs/radio/maritime/licences/formulaire-de-demande-pdf

en France on reçoit gratuitement le renouvellement chaque année ...

bat

Pierre

Une EPIRB est une balise de détresse. C'est un équipement supplémentaire.  Une fois déclenchée,  l'EPIRB transmet ta detresse sur un réseau satellite. Rien à voir avec la VHF.

Oui pour le DSC (ASN en français) : la Vhf doit etre reliée au Gps pour obtenir la position et pouvoir la transmettre si tu déclenches la detresse.

Je résumé :

- La VHF n'est donc pas considérée comme une balise de détresse et est dépourvue de numéro EPIRB
- Je vais donc vérifier la connexion VHF - Chartplotter, qui doit surement se faire via le réseau NMEA ?

@Pierre : c'est encore plus compliqué dans mon cas, il n'y a que mon permis qui est belge (ICC), je n'ai pas de brevet VHF, mais j'ai quand même opter pour avoir un numéro MMSI via les autorités de mon pavillon (pas simple dans mon cas) car il y a beaucoup de trafic d'immigrant dans mon secteur et sans identification, j'ai déjà fait les frais d'un contrôle armé des gardes de côtes grecques. Avec le MMSI ils verront cette fois-ci sur le radar qui je suis. Je réfléchis pour m'équiper moi aussi d'un radar pour des raisons de sécurité et d'identification

Pour que ton MMSI soit vu, il te faut un emetteur/recepteur AIS.
Ta vhf ne transmet ton MMSI que lorsque tu declenches une detresse.

@Anterak,
 le certificat restreint VHF belge est facile et pas cher (25€): tu révises un peu et tu va passer un QCM à l'IBPT
MAIS pour DSC, SART, EPIRB il faut un certificat GMDSS (SRC, ROC, GOC)

@Sharky, tu es sur que le MMSI n'est transmis qu'en cas d'appel de détresse?

Je crois comprendre dans le dernier N° de MBM "Lexique Electronique" que l'on peut s"équiper d'un transpondeur plaisance (donc emmeteur ?) qui permettrait à Burak de régler son petit souci...
Est-ce que tu confirmes Jean-Luc ?

Votre numéro MMSI ne sera transmis qu'à trois occasions...

1- appui sur le bouton détresse de la VHF. Un message de détresse part avec le numéro et vos coordonnées (si GPS branché).
2- vous appelez par ASN un autre navire (appel de routine). Ce navire reçoit, bien entendu, votre numéro.
3- vous avez un émetteur / récepteur AIS à bord et dans ce cas il transmet le numéro avec le reste des infos...







Attention à ne pas tout confondre, pour reprendre dès le début du post   ;) ...

Il n'existe pas de processus d' "obtention de la VHF au radar" par ex...

une VHF est un émetteur / récepteur radio, qui te permet de converser via différents canaux avec la terre et / ou d'autres navires.

Un numéro MMSI lui sera attribué, si elle est dotée de la fonction ASN / DSC. C'est simplement un numéro d'appel, qui sert pour l'ASN (Appel Sélectif Numérique) en MF, HF et VHF.
C'est un peu comme un "numéro de téléphone".

Le radar est un appareil qui sert à la détection d'objets.

Un émetteur / récepteur AIS transmet (sur les ondes VHF d'ailleurs, 2 fréquences) tes infos : nom du navire, destination, numéro mmsi, callsign, tirant d'eau, route, vitesse, etc...

Donc, le fait de t'être fait délivrer un numéro MMSI ne change en rien le fait que tu sois identifiable ou non...
Personne ne te verra et ne t'identifiera "sur le radar" comme tu dis...
Si tu veux être identifiable (pour X raisons), tu dois investir dans un émetteur / récepteur AIS. Tu seras, dans ce cas et uniquement dans ce cas, identifiable (nom du navire, numéro mmsi, données de nav, destination) par les navires équipés d'un récepteur AIS.


Enfin, le bouton DSC (ASN) de ta VHF peut en effet transmettre tes coordonnées GPS, si les deux sont liés en NMEA (2000 si tu as un réseau ou simplement en 0183).
A n'utiliser qu'en cas de DETRESSE, c'est important...

Merci pour toute ces précisions, ça méritait un recentrage. Les infos que j'ai eu sur le stand Lowrance du Boot Dusseldorf étaient alors erronées.
J'ai vraiment cru que le MMSI permettrai déjà d'être repérer.

Mon soucis c'est qu'il y a bcp trop de trafics d'immigrants dans ma région. Pour vous donner une idée, rien que les gardes de côtes turques ont interceptés 552 personnes depuis le début 2015 uniquement. Alors dans ce contexte, le fait, comme moi, de se déplacer en fonction des ouvertures météo (l'été le meltem secoue l'égée) et donc des fois hyper tôt, et vite (20 nm) avec on va dire "une VHF fantome" on me confond avec des passeurs ce qui m'a vallu déjà un controle musclé par les grecques alors que ca ne fait que 8 mois que je navigue et qu'on m'avait juré que je n'aurai aucun controle en 20 ans :-) !!!!

Alors je préfère qu'on m'identifie sur radar et qu'on voit tout ce qu'il faut pour me foutre la paix.
Concernant l'équipement voici le devis détaillé que j'ai reçu, mais je ne sais pas ce qui est nécessaire ou pas

000-10435-001 - Lowrance 3G Radar (ROW)	€ 1.399,00
000-10980-001  NAIS-400 S system, Class B-AIS w/GPS Antenna	€ 799,00
000-10982-001  NSPL-400 VHF Antenna Splitter	€ 229,00
000-0119-79  N2K-T-RD - Micro-C T-connector for connection of an additional network device	€ 18,78
24005729  SimNet to Micro-C (male) cable that connects a SimNet product to a NMEA 2000® backbone 0.5 m (1.6 ft)	€ 32,00
PT2004  PT2004 PowerTower for Broadband Radar - 150mm (6") white composite	€ 349,00 c'est le support ça ?
PT3010  PT3010 4° wedge for composite and aluminium PowerTower for Broadband Radar	€ 107,00 c'est le support ça ?

               

Au passage avez-vous une adresse d'un site ou acheter ces pièces au meilleur prix ?

Claude tu ne vends pas tout ca toi ?

Si j'ai bien compris l'exposé de Snake29 :

Le Radar ne te permettra pas d'être identifié (ni même d'être vu).
Il te permettra (à toi) de voir les autres bateaux mais simplement en tant qu'objets sur l'eau. Pas de les identifier

Si tu veux, être identifié TOI, il faut que ton AIS soit récepteur et émetteur (et pas seulement récepteur comme c'est généralement le cas pour les plaisanciers).
Le matériel NAIS-400 LOWRANCE est bien un émetteur, donc c'est ce qu'il te faut.

Les 2 dernières réferences, je ne retrouve pas. Elles semblent être en rapport avec le radar, donc sans utilité pour toi....
Pour le matériel LOWRANCE, Jean-Luc peut être te dire où l'acheter (?) Il apprécie bien cette marque je crois....

c'est bien ça PIER ILDUT ;)


Anterak, acheter un radar pourquoi-pas SI : tu fais de longues navs et tu risques de te retrouver à naviguer dans de la brume, ou si tu navigues beaucoup de nuit.

Sinon, cela n'a aucun intérêt pour le plaisancier "classique" (surtout vu la piètre qualité des radars de plaisance... Déjà que des radars "pro" à x0.000€ placés à 40 mètres de haut ne sont pas toujours satisfaisants... Je vous laisse imaginer le tableau à 2m au-dessus de l'eau avec du matos de plaisance... Mais bon là n'est pas le débat).


Anterak, si tu veux être identifiable et tranquille, tu achètes :

- un émetteur / récepteur AIS classe B (genre celui de ton devis, ligne n°2)

- un splitter (pour connecter ton AIS et ta VHF sur la même antenne), ligne n°3 de ton devis
OU
- une antenne propre à ton AIS (ce que je te conseillerais)


Voilà pour te faire identifier.

Maintenant, l'émetteur est aussi récepteur. Tu pourras donc, en branchant le module sur ton Lowrance HDS7, visualiser sur ton écran les navires alentours qui sont équipés AIS.
avec du full lowrance comme tu as, je te conseille d'acheter le "Lowrance NMEA 2000 Network Starter Kit".
Cela te permettra, en branchant 3 fiches (10 minutes de montage) d'avoir tous tes instruments (VHF, GPS, sondeur, AIS) connectés entre eux et avec un paramétrage automatique.
Et avec tes deux Verado, tu ajoutes deux NMEA Gateway mercury, et tu as toutes les infos moteurs aussi  ;D ;D ;D

Ah bon ce serait suffisant ? Sans se trimballer le "plateau" sur le toit du bateau ?
Concernant la navigation, mon bateau étant sensible à la météo, il m'est déjà arrivé d'appareiller très très tôt.
Je n'ai pas encore fait de navigation de nuit.

Dans le cas ou j'opterai pour 2 antennes, il faut les éloigner les unes des autres je suppose ? Une à tribord et l'autre à babord ?

Les spécialistes "radio" te répondront mieux que moi, car je n'en sais pas assez en la matière...

Pour le radar, chacun voit midi à sa porte. Mais naviguer avec une unité de 8m dans des conditions assez difficiles pour rendre un radar nécessaire, ...
D'autant plus que cela demande, clairement, de savoir (très) bien l'utiliser et le régler. Sinon c'est inutile ;)

Je pense qu'avec le nécessaire AIS, et tout monté en réseau : tu seras bien équipé

Histoire de compliquer un peu les choses.... il existe une autre manière d'être identifié avec la VHF seule. En effet, certaines VHF possèdent une fonction qui peut envoyer ton point GPS lors d'un appel numérique de routine (et non pas de détresse), à un navire pré-identifié. Pour que celà fonctionne, il faut que ta VHF connaisse: ta position (soit réseau avec ton GPS, soit un GPS intégré à la VHF), son propre numéro de MMSI (cad que tu l'as non seulement obtenu des autorités, mais aussi programmé dans la machine, ce qui est indispensable), et celui de la personne avec qui tu veux communiquer.
Comment ça marche ?
Tu listes dans ton carnet de contact de ta VHF la liste des numéros de MMSI de tes potes, avec leur nom.
Tu coches une option dans la VHF qui autorise à répondre à une requête de position de la part de tes potes.
Tes amis eux activent la fonction pour te suivre.
Périodiquement, leur VHF va émettre une question "donne-moi ta position", et ta VHF leur répond automatiquement "x° N, y° E". Le tout, sans avoir à passer d'appel du style "Hé Robert, t'es où ?".
Toutes les VHFs ne le font pas, mais bon, ça peut être pratique.
Maintenant, ça ne règle pas ton problème que les gardes-côtes ne sauront pas qui tu es à moins de te le demander....

Je vise à ce que les gardes cotes, apres m'avoir controlé et identifié le bateau, me reconnaissent sur radar et se disent "oh c'est lui, c'est ok", puisque je suis toujours dans la même région.

Maintenant sur les forums de plaisance en Turquie, ils disent qu'ils controleront à chaque fois, que mon unité se déplace trop vite. Allez maintenant faire la part du vrai et du faux.

Petites questions, les gardes côtes je les verrai moi aussi ? Ou ont-ils un mode furtif ?

Bonjour,
Pour les plaisanciers intéressés, je vous invite à aller voir le sujet "navigation - croisière"
Le fil de discussion sur la présentation "navigation aux instruments" en haut de la page, vous y trouverez la réponse à bon nombre de questions avec photo à l'appui (sur le radar, l'AIS et le GPS)  :) :) :)
Cela en toute humilité !  aa aa

Attention, le matériel n'est pas du LOWRENCE mais du GARMIN  :) :) :) :)
Mais bon c'est pareil .................

Alors, il te faut un AIS Émetteur/récepteur.  :)

Autre question concernant le radar et donc la détection d'objet.
Les locaux m'ont déjà dit de faire attention dans le détroit car il y avait bcp de crasses et d'objets flottants.
A 20 Knots, la lecture de la mer est plus difficile. Si un objet flotte à la surface, un grand tronc d'arbre ou qq de métallique, le radar est-il d'une aide suffisante pour augmenter les chances et ainsi éviter un impact ?

Je crois que le radar ne t'apportera rien pour détecter des objets situés au ras de l'eau...
Si c'est le porte avions Charles De Gaulle qui est sur ta route tu le verras sur ton radar, si c'est une simple palette en bois je pense qu'elle sera invisible sur ton radar.
L'intérêt du radar, c'est surtout pour détecter de gros objets dans la nuit et/ou la brume..

Il me semble que les bateaux "construction plastique" sont déjà plus difficiles à détecter que les coques métalliques...? et que pour être mieux vu il est recommandé d'installer un "réflecteur" le plus haut possible sur son bateau...

De plus, si j'en crois Snake29, les radars "plaisance" et "bons marché" ne sont pas aussi efficaces que les radars "Pro" (Naïvement, je pensais que si...)

Moi je me posais la meme question avec une camera infrarouge.
A savoir une palette ou un tronc d'arbre par exemple seront ils visible via une camera thermique ?

Là tu entres dans un domaine que je connais !
Une caméra thermique permet de visualiser des cibles en fonction de la chaleur qu'ils définissent (être vivant, sources de chaleur etc...)
Une caméra à intensificateur de lumière (j'en ai souvent utilisé dans la cadre de mon ancien métier)  utilise le peu de lumière dégagée par la nuit pour amplifier la vision. C'est d'ailleurs très efficace car la technologie a bien progressé. La vision est de couleur verte, mais la fragilité du système réside dans une distinction des profils (trous, descentes, montées) plus aléatoires.
Maintenant en mer on s'en moque un peu.

Tout cela pour dire qu'un tronc d'arbre ne sera pas distingué par une caméra thermique (sauf s'il est chaud) mais sera vu par une caméra à intensificateur de lumière.
Cette dernière est d'un prix d'achat beaucoup plus important.  ;)

Est-ce qu'un Sonar ne permettrait pas ce genre de détection ???
Je crois que les marins pêcheurs professionnels en utilisent (pour trouver les bancs de poissons). Leurs postes de pilotage ressemblent aux postes des contrôleurs aériens...
Maintenant le prix pour une application "grand public"...?

Si je résume bien vos interventions :

- un radar n'est vraiment utile qui si on navigue de nuit (fréquemment ?) ou par temps de brume.
- une installation simple avec un transpondeur receveur/emetteur AIS avec si possible une deuxième antenne dans mon cas (c'est le plus chiant, faire passer un second cable dans le toit) est suffisant pour voir les autres bateaux et être vu.

Dernière question, une fois l'AIS installé, es-ce un système constamment en fonctionnement ou est-il possible de l'éteindre lui uniquement. Je n'accompli pas la tonne de paperasse à chaque fois pour juste jeter l'ancre 2 h en Grèce fin de journée.

Je vais apporter une précision concernant le radar.
Sur mon bateau j'ai un GARMIN HD 18 d'une portée de 36 nautiques (c'est pour la théorie car 36 nautiques je ne les utilise pas).

Si le radôme est bien placé et le radar bien réglé on voit beaucoup de chose sur l'eau.
De toute façon, le radar ne distinguera pas des cibles à matières souples (bois, petits semi-rigides, filets, etc..)
En revanche la plupart des bateaux sont visualisés avec une certaine précision et toute la configuration côtière. Certes plus le bateau est important, plus grande sera la détermination de la cible. Le réglage influence grandement la lisibilité de l'écran.
Par exemple, j'ai remarqué que la meilleure définition est donnée avec une portée de 2 à 4 nautiques (bien suffisante pour mon bateau).

Dans des conditions de très faible visibilité, il est rassurant d'avoir ce genre d'appareil.  :) :)

Voilà une photo de l'écran radar avec AIS reporté sur l'écran :

(http://www.pccreation.net/dm/photos/20110306235742.JPG)

Voilà je pense qu'on a tous les éléments, grâce à Philippe qui possède ce genre de radar...

Donc comme tu dis Anterak :
- un radar ne te sera utile que de nuit / par temps de brume, uniquement pour repérer d'autres navires (en aucun cas des objets flottants dangereux)
- installer un émetteur / récepteur AIS suffit amplement pour "être vu" comme tu le souhaites par les autorités notamment. Une photo perso pour donner un exemple (http://i33.servimg.com/u/f33/11/53/41/35/fid210.jpg) de visualisation sur un système de carte électronique moderne à bord d'un cargo récent.


J'ajouterais que (suite à tes questions) :
- tu peux en effet stopper ton émetteur AIS si tu le souhaites
- tu peux monter ton émetteur sur ton antenne actuelle si tu préfères et que tirer un autre câble est compliqué. il faut juste ajouter un multiplexeur (le "splitter" de ton devis).

reste plus qu'à se décider  ;D

@ PIER ILDUT, en effet les radars de plaisance ne peuvent pas être aussi bons...
Un HD18 comme celui de Philippe a une puissance de 4 kW, est placé à 2 mètres au-dessus de la surface, affiche une image sur un écran de GPS...
Un pro comme ceux dont je parle (http://i33.servimg.com/u/f33/11/53/41/35/fid110.jpg) (de mémoire celui de ma photo était un Sperry Marine mais j'utilise surtout du SAM et du FURUNO, dont les derniers sortis) fait 12 kW, est placé à 40 mètres, possède son propre écran 24" et une multitude de réglage à appliquer au signal reçu : et quand les conditions se dégradent, il devient parfois très compliqué d'obtenir une image correcte et de pouvoir discerner des petits navires inférieurs à 25 mètres. Et ce, sur des appareils à plus de 20.000 € montés par des spécialistes...

je vois que toutes les bonnes réponse ont été donnees  ;)

Yes................  aa aa aa aa

Merci pour cette intervention très complète.
Passons au côté pratique des choses.

En dehors de tout connecter ensemble sur un backbone NMEA2000, l'installation nécessite-t-elle d'autre finesse ?

Logiquement non.

Attention lors de l'initialisation des données du boîtier (type de navire, longueur, largeur, nom, callsign, mmsi), sur lesquelles il faut être rigoureux.
Soit ton pro le fera pour toi (auquel cas, bien se mettre d'accord), soit tu peux le faire via un soft PC.

En revanche, tu seras quand même obligé de tirer un câble, puisque l'émetteur AIS semble disposer de sa propre antenne GPS à fixer dehors.

 ah zut, avec le splitter ca va pas alors ?
Je savais pas qu'il fallait une installation pro, moi je compte acheter le boitier AIS sur http://www.comptoirnautique.com, l'apporter dans ma valise et le connecter moi meme, je pensais à tord que la saisie de données ce serait fait via le gps

C'est juste pour la première installation. 
Mais tu peux le faire toi-même si tu as un ordi portable à emmener à bord avec toi.

Pour l'antenne, ça marche avec le splitter pour l'antenne VHF.
mais côté GPS, à priori le boitier utilise sa propre antenne.  Cela dit, tu as peut-être un endroit discret où la mettre dans ta cabine (derrière le pare brise)  pour ne pas avoir à repercer le toit...

Mon GPS n'est pas pourvu d'antenne, je n'ai qu'une seule antenne d'1m20 installée pour la VHF pour laquelle le toit a été percé.
Pour le GPS j'imaginais que c'était comme les GPS de voiture l'antenne est dans l'appareil non ?

Salut Burak


Comme tu es équipé Lowrance tu peux contacter MC technologie que tu avais vu lors du Mercury Fishing. Ils sont vraiment pointu et il sauront te conseiller et te faire la liste exacte de ce que tu as besoin.

C'est le cas pour ton GPS, l'antenne est intégrée.

Pas pour le boitier ais, qui est un 'vulgaire' boitier sans écran que tu peux cacher où tu veux. Il a besoin (d'après ce que j'ai vu) de son antenne externe pour fonctionner.

Salut Christian, même si j'achète pas chez eux ? Mais c'est peut être une bête question ils sont surement grossiste, si j'achete chez http://www.comptoirnautique.com ca viendra surement de chez eux ?

Une antenne dédié à l'AIS c'est quand meme moins cher que le boitier splitter à 270 €

Certes, quitte à percer et faire passer un câble pour l'antenne GPS, j'en profiterais pour passer aussi une antenne VHF dédiée...

Quand on a l'AIS, sommes-nous dispensé d'avoir un réflecteur radar ?

Je pense que le réflecteur radar sert uniquement aux autres bateaux pour mieux te voir (uniquement ceux qui sont équipés d'un radar bien sûr...)
Ils te "voient" mieux en tant que point lumineux sur leur écran, mais ils n'ont aucune information sur ton identité....

Tout à fait :)

Excuse moi Burak pour mon retard, j'ai pas mal de soucis en ce moment et je n'avais pas vu ce message, je le découvre ce matin.

Si je peux t'avoir tout ce matériel, je travaille avec MC TECH qui est l'importateur France de Lowrance.
Par contre s'il faut te livrer en Belgique c'est ok, pour la Turquie ça va se compliquer...

Je regarderai en détail les tarifs

Merci Claude je t'ai envoyé un MP pour avoir ton devis détaillé