Veradoclub France

LE SALON DE DISCUSSION => ICI ON PARLE DE TOUT ET DE RIEN ! => Discussion démarrée par: nano456 le 08 Mars 2017 11:00:30



Titre: Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 08 Mars 2017 11:00:30
Bonjour les Verdadistes! Il y a longtemps que je n'ai pas posté un message, mais cela ne m'empêchais pas de vous lire...
Je viens vers vous car je suis un peu perdu...

J'ai actuellement un glastron GT 205 avec un mercruiser 4.5l de 250 cv, et franchement super bateau qui me permet de naviguer en seine l'année et l'été en Bretagne. Et sincèrement il passe super bien en mer. Et qualité ++ difficile de revenir sur d'autres marques...

Cependant depuis septembre, grâce à la mutation de ma femme, nous avons eu la chance de déménager définitivement dans le Morbihan, près de Vannes.
Et la le Glastron n'est plus adapté pour être toute l'année dans l'eau,pas auto-videur et sortir le plus possible de tout temps...

Depuis quelques semaines nous visitons plusieurs bateaux en essayant enfin de trouver le bon...
Nous aimerions un bateau avec un minimum de confort pour petit cabotage dans les iles ou sur la cote en famille (ma femme et mes 2 enfants), une nuit ou deux à bord. Nous aimerions un bateau polyvalent, pêche, promenade, sportif, pour bouée de temps en temps, facile à sortir seul.

Je n'ai connu que des bateaux ouvert, et sportif ( sea wak 700, cap camarat 7.5 cc et glastron), alors passer à un timonier c'est quelque chose de compliqué pour moi...Mais il me semble que c'est le plus adapté pour notre nouvelle vie.


Bateaux visités :
Monte carlo 27 en D4 diesel, pb entretient...inbord
Leader 8: tres bien mais in-bord et essence pour mon budget...et conso ++ et taxe ++
Barracuda 8 : pas assez convivial,
Flyer 7.7: trop petit
Flyer 8.8, pas mal mais bi moteur et option...prix d'achat et entretient qui s'envole...
Cap camarat 850 wa meme pb que flyer 8.8

Et la je suis tombé sur le Benéteau antares 8 ob, prix convenable, habitabilité bonne, cout entretient et utilisation très convenable mais c'est un timonier.
Et donc j'aimerai avoir quelques avis sur les propriétaires de timonier, qui ont pourquoi pas connu les coques ouvertes avant...
Et juste une question en // pensez vous qu'il est possible de mettre un 225 verado sur l'antares 8 ob qui normalement ne peut recevoir que 200cv.
Merci pour vos retours!!




Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 08 Mars 2017 11:08:20
Si tu veux un timonier avec des performances correctes regarde du côté du Quick 755 ou du nouveau pacific craft pour la même taille il propose une puissance maxi à 300ch...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: djmecra le 08 Mars 2017 11:13:50
généralement le passage au timonier c'est un peu voir la mort passer devant la fenêtre et dire "a bientot"
truc de vieux !

bon je sort !!





je suis très loin ...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: lomdurone le 08 Mars 2017 11:39:08
Normalement un dépassement de 15% de la puissance maxi est tolérée donc une coque badgée pour 200cv acceptera 230cv, je reprend un post de SW sur DM :


Le 19 août, 2015 - 16:45

a ma connaissance il y a une tolérance de 15 % d' écart.
Dans mon cas Mon SEA RAY est homologué pour 125 cv

J' ai donc pu légalement y monter un moteur de 140 cv
( 125 x 1,15 = 143,75 ) .

L' expert qui a fait l' expertises de nos 2 bateaux identiques
avec les 140 cv m' a confirmé cette "tolérance" de 15 %

Par contre , c' est sur que je ne pourrais pas mettre
un 150 cv ...

cela dit , il faut effectivement  bien regarder les poids
des moteurs à l' epoque de l' homologation du boat
et faire en sorte de rester le plus proche possible .

Attention, sur les bateaux anciens , la puissance
indiquée était pour des moteurs 2 temps,
a priori plus légers que les 4 Temps actuels....

ET puis âprès , tout dépend de la façon dont
est sollicité le moteur et donc la coque ...

SI la puissance supplémentaire est uniquement
utilisée pour sortir un skieur de l' eau en rivière /lac
et permettre ensuite une rotation plus faible du moteur
( pour une vitesse égale )
ce ne sera pas pareil que ....
si c' est pour aller à DONF dans les vagues ...

Par contre j'ai demandé au constructeur de mon bateau si le passage d'un 2T à un 4T était possible sans contraintes pour mon tableau arrière et celui-ci (Ocqueteau) m'a répondu qu'un renfort (dont il m'a donné les dimensions) était indispensable pour assurer la pérennité de mon tableau arrière. Un 4T pèse pour mon cas 110kg alors qu'un moteur de même puissance mais en 2T pesait environ 60/70kg.


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: HERVE755 le 08 Mars 2017 12:03:09
Possesseur d'un Quick 755 timonier avec Verado225, c'est un bon bateau pour la pêche en dayboat mais pas pour vivre à bord à 4 ne serait-ce qu'un W.E.
En plus après avoir eu quelques problèmes sur ce bateau le SAV est déplorable  genre pièces non référencées : par exemple j'attends depuis plus de 2 mois un nouveau disjoncteur : la concession en a déjà reçu 2 mais pas les bons....Ou le sav Quick France est mauvais ou mon concessionnaire gère mal les commandes de pièces mais dans les 2 cas le client  trinque  ^:D


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Phil06 le 08 Mars 2017 12:04:36
Bonjour

Je ne serai pas affirmatif, mais je me demande si cette tolérance est possible dés lors que la cylindrée ne change pas , donc le nombre de chevaux fiscaux aussi .


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 08 Mars 2017 12:58:59
Merci pour vos retours , je viens de regarder les PC mais le nouveau 785 c'est en 225 cv max? non? Et la taxe...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 08 Mars 2017 13:08:31
300 mais taxé car 4,2 litres


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 08 Mars 2017 13:16:32
Bonjour,
Le choix est très large.
Dans les nouveautés, on peut citer les ANTARES 8, MERRY FISHER 795, QUICSILVER 755.
Ce sont des bateaux qui offrent un certain confort à bord et une utilisation assez variée car ils sont enfin bien motorisés (maxi 200 cv).
Bien sûr, une préférence pour le QUICSILVER 755 qui accepte 300 cv. En outre la vie à bord est encore plus étudiée grâce à la présence d'un mid cabine, rare sur cette catégorie. En outre, il semble bien fini.
Maintenant, visiblement il n'a pas fait l'unanimité auprès d'Hervé (HERVE 755). Mais depuis, les choses ont peut être évolué.
En ce qui concerne la taxe, il faut rester en dessous de 7 mètres et préférer un VERADO car c'est probablement le seul 300 cv, hors bord, qui n'est pas taxé, en raison de sa cylindrée.
Le compromis est parfois difficile à trouver. Il faut y passer du temps, visiter les unités et bien s'interroger sur son utilisation future.  :) :) :)
Mais nul doute que tu trouveras le bateau.  :) :) :) :)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 08 Mars 2017 13:24:12
Vu le poids des Bb faut pas éviter à motoriser en 300...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: titi33 le 08 Mars 2017 13:25:49
Bonjour,

famille de 4 personnes, tu vas devoir faire des concessions quelque part, le bateau idéal n'existant pas.

1) pour échapper à la taxe = coque de - 7 m (style MF695) mais vivre à 4 ..... bof bof
2) pas cher d'entretien = oublie les V300, les bi-mot  et les reccords de vitesse
3) pour les 15% de dépassement de puissance même si c'est autorisé, je suis pas sûr que ça fasse rêver ton assureur en cas de pépin.

il va te falloir trouver le compromis qui TE satisfasse, en sachant que tu vas devoir sacrifier certaines choses. Tu vas devoir donc choisir sur quoi faire une croix !

Bon choix !! :D :D :D

Thierry


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 08 Mars 2017 13:35:04
Le v300 en entretien c'est identique au f300 avec distribution en moins depuis l'apparition des forfait mercury...


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 08 Mars 2017 15:43:43
généralement le passage au timonier c'est un peu voir la mort passer devant la fenêtre et dire "a bientot"
truc de vieux !

:)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 08 Mars 2017 15:49:02
C'est sur que une taxe faible ou nulle sur un bateau habitable...ca se complique...facilement transportable...ou lalalala c'est tres compliqué!


Ou alors partir sur une coque réputée solide et de bonne tenue mais ancienne, et remotoriser, ainsi tu profiteras de l'abattement sur les moteurs.
Par contre en terme de revente c'est pas une bonne opération, cela dépend du temps que tu souhaiterais garder ce bateau.


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: HERVE755 le 08 Mars 2017 17:09:46
...
Maintenant, visiblement il n'a pas fait l'unanimité auprès d'Hervé (HERVE 755). Mais depuis, les choses ont peut être évolué.
En ce qui concerne la taxe, il faut rester en dessous de 7 mètres et préférer un VERADO car c'est probablement le seul 300 cv, hors bord, qui n'est pas taxé, en raison de sa cylindrée.

Je confirme ma réponse concernant le Quicksilver 755 : Très belle coque avec très bon passage à la mer (je l'ai acheté pour cette raison) mais pas facile à vivre à  4 personnes pour un W.E. En résumé très bon bateau pour aller pêcher à la journée. Dans cette taille et dans ces prix il y a de meilleurs bateaux avec cockpits suffisamment  larges et profonds pour pêcher un peu et avec cabine autrement plus confortable (Quicksilver, Bénéteau, Jeanneau, Parker ) Et coïncidence sympa concernant le SAV Quicksilver  que j'ai traité dans mon précédent  post de " légèrement défaillant " je viens de recevoir un coup de fil de ma concession qui, dans l'incapacité d'obtenir la pièce demandée auprés de Quicksilver, m'a précisé qu'ils vont venir monter après 10 semaines mon nouveau  disjoncteur qu'ils ont acheté ailleurs que chez Quicksilver et à leur frais, mon bateau étant encore sous garantie..... sans commentaires. Euh si un commentaire : Je vais finir par croire que pour être traité correctement si problème après l'achat d'un bateau il faut qu'à l'achat le chèque dépasse 100-150000e ;)


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: BAKALAU le 08 Mars 2017 17:23:34
Euh si un commentaire : Je vais finir par croire que pour être traité correctement si problème après l'achat d'un bateau il faut qu'à l'achat le chèque dépasse 100-150000e ;)

ou qu'il suffit d'en parler sur VCF...  ;) :D ;D ;D ;D ;D ;D


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: bataclo le 08 Mars 2017 17:56:23
c'est quand même fou que les marques ne comprennent pas l'importance de fidéliser leurs clients ... Le prix ne change hélas rien à l'affaire ...

C'est quel disjoncteur Hervé ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: HERVE755 le 08 Mars 2017 18:05:18
ou qu'il suffit d'en parler sur VCF...  ;) :D ;D ;D ;D ;D ;D

Phil, je n'ai jamais douté de l'immense pouvoir de VCF ! A quand Claude l'ouverture d'une nouvelle rubrique : " Le bureau des pleurs "  ;D 


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 08 Mars 2017 18:05:50
c'est quand même fou que les marques ne comprennent pas l'importance de fidéliser leurs clients ... Le prix ne change hélas rien à l'affaire ...

C'est quel disjoncteur Hervé ?

Oui c'est dingue et le prix n'y est pas pour grand chose, quand je vois mon ami avec un bateau a 300 000 euros, qui a un an et qui a encore une liste longue comme le bras de problèmes a régler....


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: HERVE755 le 08 Mars 2017 18:41:50
c'est quand même fou que les marques ne comprennent pas l'importance de fidéliser leurs clients ... Le prix ne change hélas rien à l'affaire ...

C'est quel disjoncteur Hervé ?
 

A l'arrière du cockpit se trouve le boitier électrique du bateau (sauf le tableau fusibles qui se trouve dans la timonerie )
Dans cette armoire externe il y a la commande 1-2-1+2 et off des 2 batteries un disjoncteur spécifique pour le guindeau et 2 autres disjoncteurs pour tous les autres circuits électriques dont un (celui qui a claqué) qui  commande les flaps et les essuie-glaces. Je t'en dirai plus dans 2 jours le mécano passera Vendredi  pm. Il avait déjà changé  un autre disjoncteur il y a quelques mois  ( celui qui commande le guindeau ) sur demande de Quicksilver car ils avaient eu des problèmes de surchauffe sur quelques timoniers 755. Raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi il est si difficile de commander chez eux ce genre de matériel. Selon mon mécano cela proviendrait de  nombreuses pièces sur ce bateau qui ne sont pas référencées : bizarre car ces disjoncteurs doivent être montés également sur d'autres bateaux de la marque. Bref il en a déjà reçu 2 mais pas les bons raison pour laquelle il a décidé d'en commander un ailleurs mais il ne m'a pas indiqué la provenance. Je lui demanderai Vendredi.


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: stephane le 08 Mars 2017 18:50:33
A l'arrière du cockpit se trouve le boitier électrique du bateau (sauf le tableau fusibles qui se trouve dans la timonerie )
Dans cette armoire externe il y a la commande 1-2-1+2 et off des 2 batteries un disjoncteur spécifique pour le guindeau et 2 autres disjoncteurs pour tous les autres circuits électriques dont un (celui qui a claqué) qui  commande les flaps et les essuie-glaces. Je t'en dirai plus dans 2 jours le mécano passera Vendredi  pm. Il avait déjà changé  un autre disjoncteur il y a quelques mois  ( celui qui commande le guindeau ) sur demande de Quicksilver car ils avaient eu des problèmes de surchauffe sur quelques timoniers 755. Raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi il est si difficile de commander chez eux ce genre de matériel. Selon mon mécano cela proviendrait de  nombreuses pièces sur ce bateau qui ne sont pas référencées : bizarre car ces disjoncteurs doivent être montés également sur d'autres bateaux de la marque. Bref il en a déjà reçu 2 mais pas les bons raison pour laquelle il a décidé d'en commander un ailleurs mais il ne m'a pas indiqué la provenance. Je lui demanderai Vendredi.

Prend une photo du disjoncteur en question, il doit très certainement y avoir des références inscrites dessus. Avec celle ci, il y a moyen de remonter exactement au matériel concerné par une recherche internet

J'ai fait l' exercise sur mon Quick équipé d'un guindeau électrique et j'ai ainsi pu récupéré les différentes notices des fabricants


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 09 Mars 2017 13:59:03
Merci pour vos réponses. Je vais visiter l Antares 8 ob sûrement ce week end. J ai aussi remarqué le Glastron gs 259. Nouveau model avec nouveau Volvo 4.3l. Problème in bord,et taxe mais bateau transportable (donc sortie de l eau facile pour le rincer de temps en temps et entretient du Z)  et super Habitable, ac bonne performances...et qualité Glastron.. Mais bateau haut j ai peur du gîte au mouillage et manœuvres au port ac du vent... Vous en pensez quoi ?


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: carrera993s le 09 Mars 2017 14:10:45
Merci pour vos réponses. Je vais visiter l Antares 8 ob sûrement ce week end. J ai aussi remarqué le Glastron gs 259. Nouveau model avec nouveau Volvo 4.3l. Problème in bord,et taxe mais bateau transportable (donc sortie de l eau facile pour le rincer de temps en temps et entretient du Z)  et super Habitable, ac bonne performances...et qualité Glastron.. Mais bateau haut j ai peur du gîte au mouillage et manœuvres au port ac du vent... Vous en pensez quoi ?

j'ai vu le glastron il est super beau mais comme tout ces bateaux je pense qu'ils sont un peu haut sur l'eau d'où un petit peu de roulis à l'arrêt
De toutes façons il faut bien loger la cabine quelque part donc normal apres la difference entre chaque bateau de ce type c'est l'aménagement...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 09 Mars 2017 17:09:08
Et tu penses que le rouli est vraiment désagréable et supportable au mouillage?


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Magkev le 09 Mars 2017 17:51:51
Et tu penses que le rouli est vraiment désagréable et supportable au mouillage?

Pouaaaa, tu mets une ancre flottante de chaque coté  ;D

Il n'y a qu'un essai pour se rendre compte de ces détails, mais combien d'entre nous vérifie cette situation
lors d'essai  :-[   je pense aucun, pas un seul essai d'une pose dans un coin tranquille le temps de prendre l'apéro pour
vérifier le roulis d'une coque


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: carrera993s le 10 Mars 2017 20:52:02
Après des qu il y a un bateau qui passe un peu près je pense qu'ils bougent tous non?


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 10 Mars 2017 20:55:37
Oui ils bougent tous... plus ou moins..


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 12 Mars 2017 09:22:33
Je n ai pas eu le temps de visiter l Antares 8 ob, mais j ai eu des photos, il a l air vraiment pas mal.. Bien Habitable et à l utilisation à l année agréable.. Cependant ne pensez vous pas que le 200cv l 4 verado soit un peut juste pour un bateau de cette taille ? Ne faut il pas plus un moteur de plus grosse cylindrée ?


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 12 Mars 2017 09:41:14
Je n ai pas eu le temps de visiter l Antares 8 ob, mais j ai eu des photos, il a l air vraiment pas mal.. Bien Habitable et à l utilisation à l année agréable.. Cependant ne pensez vous pas que le 200cv l 4 verado soit un peut juste pour un bateau de cette taille ? Ne faut il pas plus un moteur de plus grosse cylindrée ?

Perso je lui monterai le verado 200 pro sinon le V6 suzuki voir honda Les autres sont des 4 cylindres... Cependant le L4 verado avec le compresseur est toujours au top... Et il est sortie en 2008  :'(


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 12 Mars 2017 10:08:50
Et une Merry fisher off shore?
Apres je connais pas les budget... wx
Peut être en guetter une de concessionnaire après salons?


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: RIK-HA-RIK le 12 Mars 2017 10:10:43
Et une Merry fisher off shore?
Apres je connais pas les budget... wx
Peut être en guetter une de concessionnaire après salons?


Pour la MF895 offshore je pourrais donner le prix en 2X200........ Quand Jeanneau m'aura répondu .....


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 12 Mars 2017 10:22:02
Bonjour Joël,
Il faut compter autour de 110 000 à 120 000 euros (selon les moteurs et équipements).  ;) ;)


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pyrene le 12 Mars 2017 11:38:51
Pour la MF895 offshore je pourrais donner le prix en 2X200........ Quand Jeanneau m'aura répondu .....

...et moi quand j'aurai reçu un devis pour l'achat d'un QuickSilver activ 855 week-end équipé en 2xV200...
Vu le temps que le concessionnaire que j'ai sélectionné prend...je pense que je vais aller en voir un autre un peu plus loin...dommage !!!
Et puis je comparerai avec le 895 de chez Jeanneau évidemment  :(


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Philann le 12 Mars 2017 11:48:55
Question pour Philippe, le spécialiste du timonier ...   ;)

Il n'y aurait pas une bonne occase ici avec cette MF855 ?
MF 855  année 2015 (https://www.leboncoin.fr/nautisme/1077096730.htm?ca=)


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 12 Mars 2017 13:35:52
Question pour Philippe, le spécialiste du timonier ...   ;)

Il n'y aurait pas une bonne occase ici avec cette MF855 ?
MF 855  année 2015 (https://www.leboncoin.fr/nautisme/1077096730.htm?ca=)

Bonjour Philippe,
Houla, je ne suis pas un spécialiste du timonier :D :D

Oui bien sûr, la première année, on perd facilement 30%? sur un bateau neuf.
Il existe sur le marché des MERRY FISHER 855 en 2 x 150 cv autour de 70 000 - 80 000 euros.
En règle général les plaisanciers tournent autour de 30 heures/an (c'est une moyenne).

Voilà un exemple pour une MERRY FISHER 895 neuve de 2017.
En outre, elle est bien équipée.  :) :) :)

(http://img4.hostingpics.net/pics/224326Capture.png) (http://www.hostingpics.net)



Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pyrene le 12 Mars 2017 13:38:03

 Je vais finir par croire que pour être traité correctement si problème après l'achat d'un bateau il faut qu'à l'achat le chèque dépasse 100-150000e ;)

Euh..comment dire...ça ne change rien...peut-être à partir de 500 000...ou d'1 million...peut-être  ^:D


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 12 Mars 2017 13:42:15
Un autre exemple pour une 855, mais cette fois en occasion 2015 et motorisée en 2x200cv.  :) :)

(http://img4.hostingpics.net/pics/238627Capture2.png) (http://www.hostingpics.net)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Philann le 12 Mars 2017 19:20:34
OK Philippe    :)

Ca confirme qu'entre le neuf et l'occasion récente il y a vraiment de quoi réfléchir vu la décote importante.
Si en plus le précédent proprio a rectifié tout ce qui n'allait pas à la livraison .....


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 12 Mars 2017 19:26:09
Je n ai pas eu le temps de visiter l Antares 8 ob, mais j ai eu des photos, il a l air vraiment pas mal.. Bien Habitable et à l utilisation à l année agréable.. Cependant ne pensez vous pas que le 200cv l 4 verado soit un peut juste pour un bateau de cette taille ? Ne faut il pas plus un moteur de plus grosse cylindrée ?

Tu peux aller lire le fil que j'ai fait sur ce forum, il y a pas mal de photos, si un gentil modo veut bien mettre le lien, de plus il y a aussi un excellent fil de Jean Luc (Sharky)  sur le sujet. ;)


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: RIK-HA-RIK le 12 Mars 2017 19:34:59
Tu peux aller lire le fil que j'ai fait sur ce forum, il y a pas mal de photos, si un gentil modo veut bien mettre le lien, de plus il y a aussi un excellent fil de Jean Luc (Sharky)  sur le sujet. ;)

Celui ci peut être  ;) A8OB (http://www.veradoclubfrance.fr/ANTARES%20A8%20OB%20et%20Port%20Leucate-topic-6533-0.html)

En attendant de retrouver le post de JL


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 12 Mars 2017 19:53:27
Bonjour Joël,

Merci, c'est bien ce fil ;)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 13 Mars 2017 09:13:48
Merci pour le lien, il est vraiment  pas mal A8...
Sinon encore en navigant et cherchant le boat idéal, vous connaissez le 7.1 selva?
225 cv, l'ancien bloc yam non taxé, annoncé à plus de 40 noeuds, et super habitable pour sa taille, transportable et prix très convenable.. juste je ne connais pas les qualités de fabrication...et silhouette un peu dépassée...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: bataclo le 13 Mars 2017 09:46:03
Assurément ce Selva et son Homologue Saver ont du succès !

Thierry va en causer mieux que nous tous, il est fan (pour sûr que ce type de bateau relooké en HB aurait un vrai succès  :P )

Leurs propriétaires s'en servent en habitable et vraiment c'est plaisant à voir  :P

C'était le coup de cœur de Freddy lors d'essais MBM et je connfirme sa vivacité et les 40 knots


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 13 Mars 2017 10:25:54
Et en plus en conception B  ;)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 13 Mars 2017 21:30:48
En effet, j aime bien ce bateau = saver 690 .
a partir de 2011 ou 12 je crois, il y a une mid cabine.

Tu vas trouver sur vcf des posts ou on en parle ...

Tiens, je suis en  train de me dire que maintenant que je vais avoir un teacteur qui accepte plus en remorque ... aye !


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 13 Mars 2017 22:40:19
Je viens de voir que saver vient de sortir le 750 cabine. Il accepte jusqu à 350 CV.. Quelqu un connais un concessionnaire sur côté atlantique ou même région parisienne ? Merci pour votre aide..


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 13 Mars 2017 23:11:53
J en  connais un a Narbonne 11 !


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 13 Mars 2017 23:19:03
Je viens de voir que saver vient de sortir le 750 cabine. Il accepte jusqu à 350 CV.. Quelqu un connais un concessionnaire sur côté atlantique ou même région parisienne ? Merci pour votre aide..

Cela ressemble au bateau de mon enfance... j'ai adoré étant gamin les skanes 575/650, leader 650/655...


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 13 Mars 2017 23:22:42
J en  connais un a Narbonne 11 !
Oui j ai vu sur internet, mais ç est à 11h de route de chez moi... Et sur site saver rien en France.. Si autre adresse sur côte atlantique...


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: stephane le 13 Mars 2017 23:30:05
En effet, j aime bien ce bateau = saver 690 .
a partir de 2011 ou 12 je crois, il y a une mid cabine.

Tu vas trouver sur vcf des posts ou on en parle ...

Tiens, je suis en  train de me dire que maintenant que je vais avoir un teacteur qui accepte plus en remorque ... aye !

Eh, EH Thierry une nouvelle envie ;) ;) ;)

Tu as raison il est top ce boat avec son look un peu désuet :) :)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: sergio94 le 14 Mars 2017 12:57:38
MOI JE TROUVE LES Timoneries TROP haut en générale  :(  :( :( avec une prise d air énorme


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 14 Mars 2017 13:26:36
https://www.annonces-marine.com/103328,annonce-bateau-saver-saver-750-cabin.html

Le Saver ici au-dessus ! a 77 000 euros en neuf


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: carrera993s le 14 Mars 2017 13:30:55
Cela ressemble au bateau de mon enfance... j'ai adoré étant gamin les skanes 575/650, leader 650/655...
mon beau pére avait un skanes il etait top


Titre: Re : Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 14 Mars 2017 13:42:35
mon beau pére avait un skanes il etait top

Des bateaux géniaux que les skanes 8)


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 14 Mars 2017 19:48:36
Bonjour,
Ce ne sont pas des timoniers ces bateaux ?????? :'( :'( :'( :'(


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: California le 15 Mars 2017 07:50:55
Bonjour,
Ce ne sont pas des timoniers ces bateaux ?????? :'( :'( :'( :'(
:D


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 15 Mars 2017 20:29:15
:D

Quoi ???????
Voilà un timonier !  aa aa aa aa aa

(http://img4.hostingpics.net/pics/94700520151023160150.jpg) (http://www.hostingpics.net)


Je ne sais pas à qui il est celui là, mais quelle beauté ........... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D



Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 15 Mars 2017 21:59:25
J ai visité l A8 aujourd'hui... Et bien ç est vraiment un chouette bateau.. J allais à reculons et bien je me suis surpris à avoir presque un coup de cœur pour ce bateau..
Déjà il était à côté d un Flyer 8.8 et bien d extérieur ç est 2 beaux bestiaux et il n'y a pas une énorme différence de gabarit..
Les +:
-cockpit de bonne dimension
- cabine de très bon volume et lumineuse
- nombreux couchages
- volume toilette (je rentre sans pb et mesure 1.96m)
-bain de soleil avant...
Les moins :
-plages arrières qui me semble pas solide (elles se courbent légèrement)
- moteur que 200cv...


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: MERRY FISHER 755 le 15 Mars 2017 22:06:57
J ai visité l A8 aujourd'hui... Et bien ç est vraiment un chouette bateau.. J allais à reculons et bien je me suis surpris à avoir presque un coup de cœur pour ce bateau..
Déjà il était à côté d un Flyer 8.8 et bien d extérieur ç est 2 beaux bestiaux et il n'y a pas une énorme différence de gabarit..
Les +:
-cockpit de bonne dimension
- cabine de très bon volume et lumineuse
- nombreux couchages
- volume toilette (je rentre sans pb et mesure 1.96m)
-bain de soleil avant...
Les moins :
-plages arrières qui me semble pas solide (elles se courbent légèrement)
- moteur que 200cv...


Bonjour,
Oui je suis bien d'accord avec toi !  :) :) :)
BENETEAU a toujours été avant-gardiste avec la ligne de ses bateaux (voir le post sur l'ANTARES 680 en 2010).
Après les aménagements, la motorisation et certains autres détails ne sont pas forcément transcendants.
Mais il aura du succès.

(http://img4.hostingpics.net/pics/98904020160719205654.jpg) (http://www.hostingpics.net)
 


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 16 Mars 2017 15:50:32
Je viens de voir le 755 week end sur MB, on parle de consommation élevée en croisière environs 50l/h
De plus un concess me parle aussi d'une consommation du 8.8 flyer d'environs 50l/h
J'ai une question à 2 euros:
Entre un Flyer 8.8 en 2 * 225 ou 250 et un 755 week end en 300 il y a une différence de consommation?
merci


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Phil06 le 16 Mars 2017 15:57:02
Comme le fût du canon de Fernant Renaud , cela dépend de l'aire du déplacement .
Hormis sa consommation , c'est un bateau qui a un super aménagement de pont .Tu as du lire 60l à 25 noeuds avec le 300cv Verado .


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 16 Mars 2017 16:08:39
Oui il me semble que c'est autour des 50-60l sa consommation en vitesse de croisière. Dc on est bien proche du flyer en 2*250cv...environs 30l/moteurs

Mis à part la taxe sur le 8.8 et entretient de 2 moteurs, se sont deux bateaux semblable en cout d'utilisation ...
D'ailleurs chez mercury vous savez si il y a des forfaits pour les twin? comme chez yam...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Phil06 le 16 Mars 2017 16:28:14
Voila qui te donnera une idée

http://www.veradoclubfrance.fr/index.php?action=dlattach;topic=4675.0;attach=2635


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Phil06 le 16 Mars 2017 16:52:58
L'erre de déplacement , il a l'aire bizarre , n'est ce pas .


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 17 Mars 2017 20:00:41
Semaine pro visite du 755 week end... On Vera bien...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 18 Mars 2017 16:05:27
Juste pour savoir un bateau qui a été exposé à Paris, on peut espérer combien de remise dessus
Merci


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pccn le 18 Mars 2017 18:35:45
Le changement de millésime arrivant à grand pas il doit y avoir moyen de négocier....


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 18 Mars 2017 19:06:24
Juste pour savoir un bateau qui a été exposé à Paris, on peut espérer combien de remise dessus
Merci

17% ;)


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 18 Mars 2017 19:09:20
17% ;)
Minimum,soit le prix HT équivalent au TTC


Titre: Re : Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 18 Mars 2017 19:13:51
Minimum,soit le prix HT équivalent au TTC

Facilement... Tu arrives à avoir du 15/16% sur du neuf... sur du salon tu as 3/4 points de plus si expo à terre et 6/7 points si expo à l'eau...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: nano456 le 19 Mars 2017 11:19:26
Ok merci, donc si une base de négociation autour de 20% cela n'est pas exagéré.
Je vous tiens informé.


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 19 Mars 2017 11:25:48
Ok merci, donc si une base de négociation autour de 20% cela n'est pas exagéré.
Je vous tiens informé.


Après tous dépend de la marque... si tu as une reprise ou non... Ensuite de la facilité de revente de ta reprise...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: fredo31 le 19 Mars 2017 14:10:49
euh , je ne sais pas comment vous faites pour obtenir 10 / 15 points sur un bateau neuf ....
on m'annonce un prix bateau plus coque , plus pré rigging ( 2000 euros ), et options.
les négos sont très difficiles , ils ont des clients à ne savoir qu'en faire .....
mon cas dans le 66.


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pccn le 19 Mars 2017 14:22:37
Tu as quand même du remarquer qu' ici il y a des champions du monde, certains arrivent même à vendre au bout de quelques années leur bateau plus cher que le prix d' achat.............
En voiture j' arrive à peine à retrouver mes billes et, sur un prix d' achat en pro autour des - 20 % . Alors coté bateau je peine aussi à comprendre, vu comme tu le dit les limites de remise sont vites atteintes et - 20% sur un bateau neuf du millésime en cours...........


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 19 Mars 2017 15:41:07
Tu as quand même du remarquer qu' ici il y a des champions du monde, certains arrivent même à vendre au bout de quelques années leur bateau plus cher que le prix d' achat.............
En voiture j' arrive à peine à retrouver mes billes et, sur un prix d' achat en pro autour des - 20 % . Alors coté bateau je peine aussi à comprendre, vu comme tu le dit les limites de remise sont vites atteintes et - 20% sur un bateau neuf du millésime en cours...........

Ben oui, quand je lisais Cédric (mille excuses Cédric) je pensait que c'était totalement impossible et pourtant la réalité est bien ce que Cédric et moi vous annonçons.
Fred,  nous pouvons en discuter en MP ou se communiquer nos 06 pour en discuter.


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: fredo31 le 19 Mars 2017 17:04:25
oui , merci.


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: KROZ AVEL le 20 Mars 2017 14:09:49
Bonjour
MDR PCCN
Oui il y a des champions du monde.
Maintenant il faut savoir ce que l'on veut aussi, par exemple quand on achète un bateau non transportable, il y a intérêt a prendre en compte dans le coût acquisition, le service qui va bien, parce-que franchement en cas de pépin (et c'est toujours le cas) je trouve que c'est la galère assurée.


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 20 Mars 2017 14:55:25
Bonjour
MDR PCCN
Oui il y a des champions du monde.
Maintenant il faut savoir ce que l'on veut aussi, par exemple quand on achète un bateau non transportable, il y a intérêt a prendre en compte dans le coût acquisition, le service qui va bien, parce-que franchement en cas de pépin (et c'est toujours le cas) je trouve que c'est la galère assurée.


Je suis d'accord avec toi et j'achète toujours à des pros de confiance...


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: weber.dc le 20 Mars 2017 17:39:20

Je suis d'accord avec toi et j'achète toujours à des pros de confiance...
[/quote]

Et encore , faut il avoir déja eu personnellement des preuves de la qualité de son travail !
le fait qu'il ait pignon sur rue , qu'il fasse de la publicité dans les journaux spécialisés ou qu'il soit concessionnaire de plusieurs marques connues
ne met pas a l'abri de cruelles déconvenues !!  javascript:void(0);


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 20 Mars 2017 19:46:33
Oui, et dans le meme ordre, c est pas parceque ca s est super bien passé avec untel que ca sera le cas pour tous ...
je me souviens de 2 super pros qu on m a conseillé comme etant au top,
un a fait mine de ne pas savoir l histoire de la taxe du hb , meme apres plusieurs discutions et l autre, n a pas hesité a vendre un bateau dont je lui avait donné mon accord d achat  par mail ( histoire qu il ait une trace plutot que par tel , etant loin de lui ) ....

Dans ce milieu, je retiens qu il ne faut surtout pas generaliser quelque soit l experience !


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: KROZ AVEL le 20 Mars 2017 20:01:00
Sans doute, et sans trop exagérer, il y a plus à attendre de celui qui est à coté que de celui qui est à 1000 km
pas besoin d’être prophète.


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 20 Mars 2017 21:32:21
Tu as quand même du remarquer qu' ici il y a des champions du monde, certains arrivent même à vendre au bout de quelques années leur bateau plus cher que le prix d' achat.............
En voiture j' arrive à peine à retrouver mes billes et, sur un prix d' achat en pro autour des - 20 % . Alors coté bateau je peine aussi à comprendre, vu comme tu le dit les limites de remise sont vites atteintes et - 20% sur un bateau neuf du millésime en cours...........

Bonsoir Maurice,

Champion du Monde, je ne pense pas l'être, malheureusement, un peu fou peut-être... :P

En 2008 j'ai acheté sur EBay aux USA un bateau SEADOO qui n'avait que 5 heures d'utilisation.
En France pour avoir ce bateau ça coûtait un bras et j'en cherchais un d'occasion, il n'y en avait aucun et pour cause ils n'en vendaient pas.
J'ai donc acheté ce bateau, je l'ai fait transporter dans un port aux USA, j'ai mandaté un transporteur maritime ect... j'ai payé toutes les taxes et le transport.
J'ai été très satisfait de ce bateau qui était neuf à son arrivé à la maison, je l'ai fait enregistrer (carte bleue) aux AFMAR sans aucun problème, SEADOO ayant tout fait pour que je ne puisse le faire (mais ça c'est une autre histoire).
Deux ans plus tard j'ai revendu ce bateau beaucoup plus cher que ce qu'il ne m'avait coûté, (prix du bateau, transport, taxes ect...) c'était le prix du risque que j'avais pris!
Tu comprendras que je ne peux mettre plus de détails en ligne, cependant j'étais à la côte Argus majoré du peu d'heures et de son état.

Par contre, je pense perdre environ 5000 euros en 4 ans sur mon ensemble Flyer Cabrio + remorque, on ne gagne pas à tous les coups  :-\


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 20 Mars 2017 21:47:42
Je suis entièrement d'accord avec Philippe... sur l'occasion récent en achetant bien il y a moyen de bien revendre et de naviguer sans décote voir en faisant un p'tit profit pour mettre dans le suivant...

Après sur du neuf c'est différent mais tu le sais des le départ...pour minimiser la décote faut avoir une bonne proposition du cc... et avec un loa bien calculé... le côté irrationnel et le fait d'avoir ce que tu souhaites te fait franchir le pas... je n'aurai jamais trouvé un wa comme je le voulais en occasion donc pas trop eu le choix...

Par contre pour ton cabrio tu n'as pas une proposition ferme du cc ?



Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: ziak31 le 20 Mars 2017 21:58:44


Par contre pour ton cabrio tu n'as pas une proposition ferme du cc ?



Si si Cédric, j'ai même une proposition intéressante de mon CC chez qui je n'ai pas acheté l'A8OB  :'(   on se demande pourquoi??? ;D ;D ;D


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 20 Mars 2017 23:52:51
Ca me semble quand meme logique que tu en tires plus cher en le vendant toi meme que via un pro non ?
dans le cas de mon ex flyer, la difference etait flagrante, quelque soit le pro contacté .


Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pccn le 21 Mars 2017 01:17:45
Bonsoir Maurice,

Champion du Monde, je ne pense pas l'être, malheureusement, un peu fou peut-être... :P

En 2008 j'ai acheté sur EBay aux USA un bateau SEADOO qui n'avait que 5 heures d'utilisation.
En France pour avoir ce bateau ça coûtait un bras et j'en cherchais un d'occasion, il n'y en avait aucun et pour cause ils n'en vendaient pas.
J'ai donc acheté ce bateau, je l'ai fait transporter dans un port aux USA, j'ai mandaté un transporteur maritime ect... j'ai payé toutes les taxes et le transport.
J'ai été très satisfait de ce bateau qui était neuf à son arrivé à la maison, je l'ai fait enregistrer (carte bleue) aux AFMAR sans aucun problème, SEADOO ayant tout fait pour que je ne puisse le faire (mais ça c'est une autre histoire).
Deux ans plus tard j'ai revendu ce bateau beaucoup plus cher que ce qu'il ne m'avait coûté, (prix du bateau, transport, taxes ect...) c'était le prix du risque que j'avais pris!
Tu comprendras que je ne peux mettre plus de détails en ligne, cependant j'étais à la côte Argus majoré du peu d'heures et de son état.

Par contre, je pense perdre environ 5000 euros en 4 ans sur mon ensemble Flyer Cabrio + remorque, on ne gagne pas à tous les coups  :-\

Bonjour
Je suis bien d'accord avec toi sur ce cas là. Mais ce n'est pas tout le monde qui va faire cela.
Moi,  je parlais sur un achat neuf en France , la LOA va compenser un peu, mais l' argus reste l' argus.
Et, sur du neuf on sait ce que va  déprécier la premiers année.


Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 21 Mars 2017 08:21:34
Ca me semble quand meme logique que tu en tires plus cher en le vendant toi meme que via un pro non ?
dans le cas de mon ex flyer, la difference etait flagrante, quelque soit le pro contacté .

Pas forcément... tous dépend du pros, de la qualité de ses lignes de crédit négocié mais aussi de la qualité et modèle de ton occasion..

Faut regarder au cas part cas...


Titre: Re : Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 21 Mars 2017 08:24:39
Bonjour
Je suis bien d'accord avec toi sur ce cas là. Mais ce n'est pas tout le monde qui va faire cela.
Moi,  je parlais sur un achat neuf en France , la LOA va compenser un peu, mais l' argus reste l' argus.
Et, sur du neuf on sait ce que va  déprécier la premiers année.


La 1ère année c'est décote du montant du taux de TVA... c'est pour cela que Philippe parle plus haut de remise approchant ce taux...
Après pour bien revendre faut avoir un bateau sortant du lot par son état, ses équipements voir son côté attipyque... sans tomber dans la démesure...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pccn le 21 Mars 2017 09:43:14
Oui, si tu tombes sur un passionné et connaisseur, mais dans la majorité des cas c ' est le prix que est vu, le marché , c' est le marché.
Au même prix un bateau propre partira plus vite, les options , ne vont pas forcément intéressés l' acheteur


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 21 Mars 2017 10:30:08
Cela aide... j'avais un copain qui avait acheté un 6.5cv style avec un bf150 et non le f150 qui était en package..  après 2 saisons il a revendu très proche du prix d'achat grâce au moteur... une personne voulant que du Honda l'a acheté... bien plus cher qu'un modèle en f150...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: djmecra le 21 Mars 2017 10:42:22
quand on voit les déboire des acheteurs de bateaux neufs, je conçois qu'une occasion récente puisse valoir plus chère vu que le contrôle qualité aura été fait par le vendeur ...


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 21 Mars 2017 10:59:34
Ou pas...

Après combien ont des problèmes comparé à ce qui n'ont pas de problème... n'ayant pas les stats je ne pourrai avoir un avis sur le sujet...

Après faut se faire plaisir nous ne sommes que de passage sur cette terre... aucun n'est un mauvais choix tant qu'ils nous convient...





Titre: Re : Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 21 Mars 2017 12:14:49
Pas forcément... tous dépend du pros, de la qualité de ses lignes de crédit négocié mais aussi de la qualité et modèle de ton occasion..

Faut regarder au cas part cas...

on restera chacun sur nos points de vue, mais je ne peux pas croire qu'un pro te reprendra un bateau plus cher que tu ne peux le vendre toi même, même si c'est le bateau du siècle, ne serait ce que par principe de ses couts et charges a s'en occuper, plus une garantie obligatoire.
ou alors, tu te fais allumer sur la vente du neuf !
Mon flyer était en tres bon etat et "sur équipé" et donc facilement vendable d'apres les concess, mais c'est pas pour ca qu'ils me faisaient une offre supérieure ou egale a mon prix reel de vente a un particulier.
C'était pareil avec le X3, soit disant facile a vendre d'apres les divers logiciel qu'ont les concess pour évaluer une reprise , et c'est pas pour ca qu'ils se sont bougé pour la reprise . plein ont preferé ne pas faire la vente pour ne pas reprendre le X3, meme 2000 en dessous de mon prix a particulier


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: pccn le 21 Mars 2017 12:32:39
Thierry , tu as vendu le X3 ?


Titre: Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: Ghauscao le 21 Mars 2017 12:34:35
Chaque cas est différent... dans certaines situation j'ai eu un avantage de vendre par moi même et dans d'autres je n'avais pas d'avantage... connaissant un petit peu le nautisme... tu penses bien que j'ai choisi la meilleure solution pour moi à chaque achat..

Je dis juste qu'il ne faut pas faire de généralité... et qu'une solution n'est pas forcément applicable à tous et à tous les cas...



Titre: Re : Re : Passer au timonier ou pas...
Posté par: toby64 le 21 Mars 2017 17:03:39
Thierry , tu as vendu le X3 ?

oui, exit le premium , welcom les chantiers ! :) remplacé par un pickup !!