Veradoclub France

Bonsoir à tous,

Voilà, j'aurai un service à vous demander .... (je suis sérieux)


J'aimerai que vous appeliez le bureau des Douanes de votre port d'attache pour leur demander de vous chiffrer le DAFN (la taxe de nos chers bateaux)

Il faudrait poser précisément la question comme suit et surtout bien noter leur réponse pour ne pas confondre ensuite.

"je souhaite remplacer mon bateau et hésite entre deux navires pour le prochain, mais j'aimerai savoir AVANT de le signer quel sera le montant annuel de DAFN pour chacun.

Bateau concerné n°1 :

Jeanneau CAP CAMARAT 9.0WA longueur de coque 7.96M avec deux moteurs HORS BORD de 250CV  et pour une puissance administrative de chacun de 22CV   millésime 2018


Bateau concerné n°2 :

Jeanneau  LEADER 30  longueur de coque 7.76M avec deux moteurs INBOARD de MERCRUISER  4.5L de 250CV  et pour une puissance administrative de chacun de 24CV (je ne suis pas certain de cette dernière valeur)  millésime 2018"

Il serait GENIAL d'obtenir leurs taxes respectives et de comparer ce qu'on va entendre.

Merci d'avance à chacun, ne dites pas que c'est un test grande échelle

Salut Claude

Comme quelques uns le savent déjà, j'ai quelques proches amis dans la douane. Certes, ils ne sont pas dans les services maritimes, mais je vois ce que je peux faire.


A suivre

Claude, tu peux appeler chacun d’eux même si ton bateau est dans un autre quartier maritimes...

Après le calcul est simple mais différent... Et il peut y avoir des erreurs... l’erreur étant humaine  ;)

Bonjour Claude

Avec cette annonce tu pourrais avoir 80 % d abattement et motoriser en 2 x 300 cv  8) 8) 8) 8)

Clique ici  (https://www.leboncoin.fr/nautisme/1411982538.htm?ca=12_s)

Et de 4 ? ;D ;D ;D ;D

Bonne journée

L'essentiel de ma demande est d'avoir le plus de lisibilité selon les bureaux en région.

Je n'ai pas le temps de les appeler individuellement, mais en même temps on est nombreux ici à pouvoir s'intéresser à notre "avenir bateau"

Aussi si vous arrivez à obtenir les références des textes régissant l'assiette de calcul de ces droits.

Genre de quel texte est issue la différence du mode de calcul entre HB et IB, le retrouver précisément serait géant.

si on est pas taxé on s’abstient ?

non Nicolas, tu peux parfaitement t’intéresser à l'acquisition d'un tel navire, un homme avisé en vaut 2, se renseigner AVANT est important, le but de la démarche d'un plaisancier censé.

C'est bien vrai Claude, c'est ce que je fait depuis deux ans en vue du futur changement  ;)

Bonjour Claude

je viens de regarder et j ai trouvé un PDF qui indique les bureaux des douanes qui s occupent de cela .

Document Douane (http://www.douane.gouv.fr/Portals/0/fichiers/information/publication-douane/particuliers/navigation-liste-des-bureaux-de-douane.pdf)

je poursuis l'investigation

A plus

Mail envoyé a Rouen
une deuxième demande ferait suspecte
2 personnes, le même jour, qui se renseignent pour les 2 mêmes bateaux... :( :( :( :(
A plus

Il me semble que la valeur est 25,3 Cv par moteur. Un 4,3L fait déjà 2,64 Cv.

Merci à tous les deux !

Donc on corrige la puissance administrative des  Mercruiser


"je souhaite remplacer mon bateau et hésite entre deux navires pour le prochain, mais j'aimerai savoir AVANT de le signer quel sera le montant annuel de DAFN pour chacun.

Bateau concerné n°1 :

Jeanneau CAP CAMARAT 9.0WA longueur de coque 7.96M avec deux moteurs HORS BORD de 250CV  et pour une puissance administrative de chacun de 22CV   millésime 2018


Bateau concerné n°2 :

Jeanneau  LEADER 30  longueur de coque 7.76M avec deux moteurs INBOARD de MERCRUISER  4.5L de 250CV  et pour une puissance administrative de chacun de 25CV (je ne suis pas certain de cette dernière valeur)  millésime 2018"

Il serait GENIAL d'obtenir leurs taxes respectives et de comparer ce qu'on va entendre.

Merci d'avance à chacun, ne dites pas que c'est un test grande échelle


BUREAU DEJA CONTACTE (merci à chacun de signaler le bureau consulté)  ROUEN (Sébastien)  SETE (Bataclo)

je comprends mieux pour quoi le bateau de Denis se traine   ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Erreur de frappe 24.64 cv et non 2.64  :D

J ai regardé sur le site douane.gouv.fr ,il y a toutes les infos,mais ča je pense que Claude le sait déjà...
Tu veux dire Claude que le calcul peut changer d'un bureau à l'autre?
Si oui je dirai une fois de plus:   Pauvre France........ ^:D

Merci Gilles de la précision  !

Je comprends mieux !  :P

je ne vois pas pourquoi le calcul serait différent d'un bureau à l'autre ?
la formule mathématique est la même.....

Tout pareil. D'autant qu'a priori c'est facile à calculer... Même longueur de coque, 2X 22CV d'un côté, 48 de l'autre, y a qu'à appliquer le barême normalement. Alors il est où le piège ?

j'ai bien peur que oui d'où ce sondage "grandeur"

Extrait du site des douanes :


Les navires de plaisance ou de sport destinés à être utilisés en mer, d'une longueur de coque supérieure ou égale à 7 mètres ou d'une longueur de coque inférieure à 7 mètres mais dotés d'une motorisation égale ou supérieure à 22 chevaux administratifs, sont francisés par la douane puis immatriculés par les affaires maritimes.

Les navires de plaisance de moins de 7 mètres et dotés d'une motorisation de moins de 22 CV (puissance administrative) peuvent être dispensés de la francisation, mais doivent être immatriculés auprès des affaires maritimes. Seuls les navires francisés peuvent naviguer dans les eaux internationales ou être grevés d'une hypothèque maritime (hors cas des navires en construction).


 

Tableau récapitulatif des cas de francisation / immatriculation lors de l'achat d'un bateau (neuf ou d'occasion)

Longueur inférieure à 7 m et puissance du moteur inférieure à 22 CV administratifs,
hors cas des bateaux hypothéqués ou naviguant dans les eaux internationales

Longueur inférieure à 7 m et puissance du moteur inférieure à 22 CV administratifs, mais :

Cas des bateaux dont le propriétaire souhaite consentir une hypothèque maritime
Cas des bateaux dont le propriétaire souhaite naviguer dans les eaux internationales

Longueur supérieure ou égale à 7 m

Puissance administrative des moteurs supérieure ou égale à 22 CV



Le titre prendra la forme de l’un des documents suivants :

une carte de circulation délivrée par les affaires maritimes, si le navire a une longueur de coque inférieure à 7 mètres et une motorisation inférieure à 22 chevaux administratifs.
un acte de francisation et titre de navigation (document commun à la douane et aux Affaires Maritimes ), si le navire a une longueur de coque supérieure ou égale à 7 mètres, ou une longueur de coque inférieure à 7 mètres et une motorisation supérieure ou égale à 22 chevaux administratifs. Le carnet orange précédemment délivré a été supprimé au profit d'un acte simplifié.

...

Je pense (on en aura probablement confirmation avec les réponses à viendre...) qu'il y a des cours de syntaxe à approfondir dans l'emploi du verbe avoir et de la conjonction de coordination  et .

En d'autres termes, le gars de l'ENA qui a pondu cela a ouvert une brèche dans laquelle certains bureaux se seraient engouffrés. Que les fins limiers nous disent ce qu'ils comprennent de la raison d'être de mon sondage et de la lecture approfondie* de ce que les douanes publient ci-dessus

*ce qui demande réellement du recul d'analyse ...


Aussi si vous avez LE texte officiel qui seul fait foi ....

Si longueur de coque > ou = 7 m, tu payes.
Si longueur de coque < 7 m, tu payes si puissance >= 22 CV.

Que comprennent les fins limiers ?

Comme tu le dis, ce qui est important n'est pas ce que disent les douaniers, mais ce que les députés ont voté dans la loi de finance.
Si la loi était ambiguë (oui, ça arrive aussi, surtout sur la loi de finance), tu peux te référer au débat parlementaire qui reflète l'intention du législateur que tu peux opposer à l'interprétation du douanier... Mais bon, je te conseillerais de payer une DAFN indue plutôt que d'engraisser des avocats et conseillers d'Etat...

Article 223 du code des douanes
Modifié par Ordonnance n°2016-1561 du 21 novembre 2016 - art. 4
Les navires francisés dont la longueur de coque est supérieure ou égale à 7 mètres ou dont la puissance administrative des moteurs est supérieure ou égale à 22 CV et les véhicules nautiques à moteur francisés dont la puissance réelle des moteurs est supérieure ou égale à 90 kW sont soumis au paiement d'un droit annuel, dénommé droit de francisation et de navigation, à la charge des propriétaires, au 1er janvier de l'année considérée.
L'assiette, le taux et les modalités d'application de ce droit sont fixés comme suit :


Tu as donc deux conditions qui déclenchent la taxe :

longueur de coque >= 7 m
puissance moteurs >= 22 CV

Une seule des deux suffit pour déclencher la taxe.

Donc tu as un petit bateau, avec un gros moteur ou plusieurs petits moteurs -> taxe
Tu as un gros bateau et un petit moteur -> taxe

Tu as un petit bateau et un petit moteur -> c'est louche :), le douanier vérifie l'alésage et la course des cylindres

Le piège, de mémoire, est l’abattement des 5 premiers chevaux.
Pour les moteur IB on cumule les deux puissances administratives (25x2=50) et l'on retire les cinq premiers chevaux 50-5=45
Pour les HB on retire les cinq premiers chevaux de chaque moteur (22-5=17 pour le premier et 22-5=17 pour le second) et on cumule le résultat 17x2=34.

Si je ne me trompe pas  O0

Les candidats éligibles au second tour sont après une première lecture

ERIC et GILLES.

Toutefois, messieurs, une telle lecture ou interprétation ne suffit pas à passer le niveau supérieur de l'analyse...

Il n'est nullement question pour moi de changer de bateau mais d'obtenir l'approfondissement et une confirmation par les TEXTES de ce que nous comprenons / interprétons / payons  - rayez la ou les mention(s) inutile(s) - depuis des lustres ....

Nous devrions collégialement nous sangler à notre déambulateur ... on pourrait tomber de haut ...

c'est vrai que c'est un peu hard de ma part de ne pas être plus prolixe, je ne voudrais pas que l'on interprète à tort - par habitude ou anticipation - ce que les bureaux consultés nous écriront

il y a du lourd ...

Va bien y avoir une personne ayant une agrégation de lettres moderne qui va pouvoir t’aider Claude.

Je suis désolé mais j'ai beau relire, je ne vois aucune erreur de syntaxe, ni la moindre ambigüité.

Le premier "alinéa" mentionne les deux conditions cumulatives pour ne pas payer de taxe à savoir une longueur de moins de 7 mètres ET une motorisation de moins de 22CV.

Le réacteur du texte aurait pu s'arrêter et écrire "tous les autres navires à moteur sont soumis à francisation" mais, par gentillesse, il  précise les deux cas de figure à savoir 1/ coque supérieur à 7 mètres (quelle que soit la motorisation donc) 2/ Coque inférieure à 7 mètres et moteur de plus de 22cv.

La virgule valant, en grammaire, séparation d'une alternative je n'arrive pas à voir d'éventuels erreur ou marge d'interprétation.

Je plussoie 👍

Bon je jette l'éponge, c'est mathématiquement trop compliqué  :-* et py j'étais pas bon en ortograffe et gramère  ;D

J'ai beau lire le texte je ne vois pas où pourrait être le loup  :-[

(http://boatparadise.fr/image/137879/orig_LEGIFRANCE1.jpg)
(http://boatparadise.fr/image/137879/orig_LEGIFRANCE2.jpg)
(http://boatparadise.fr/image/137879/orig_LEGIFRANCE3.jpg)

J'ai trouvé ça qui a l'air assez clair
la taxe de francisation en détail (http://www.bateaux-essais.com/reglementation/francisation/la-taxe-de-francisation-en-detail/)

Assez clair oui, mais pas complet au niveau du TEXTE de référence ....

Relisez bien les 3 premières lignes de l'article 223 et allez plus loin au niveau du raisonnement

Je vous mets sur la piste du loup... en Monomoteur rien n'est équivoque... on est tous d'accord depuis le début

Il ne manque rien dans le texte de Loi au sujet des Bimoteurs selon vous ?

J'en dis de trop pour ne pas vous faire trop languir, on risque d'être lus par ceux qui devraient répondre à nos demandes ... Et donc de les influencer = MP moi si vous voulez ma vision / version de la chose ...

On pourrait arguer que le texte ne précise pas "la puissance des moteurs CUMULEE" , ce qui sous tendrait que deux moteurs de 21 CV ne sont pas soumis à la taxe... mais ça ne tient pas vraiment la route juridiquement. Comme l'a très bien dit un autre intervenant, en cas de doute (et là il est déjà très très mince) l'administration -et le juge le cas échéant - se réfère(ent) aux discussions et débats préalables à l'adoption du texte afin de déterminer la volonté du legistalteur (le fameux "esprit de la loi". Ce qui suffirait à enlever toute forme d'équivoque.

Il doit donc s'agir d'autre chose que je ne vois pas...

Peut être mettre ce post en section privée et tu peux en dire plus ?

Dans le texte sur la taxation des moteurs concernant les navires (les véhicules nautiques étant taxés différemment), il est bien indiqué que la taxe s'applique lorsque la puissance administrative DES MOTEURS dépasse 22 cv (en puissance cumulée) :

Si le navire (-7 m)  est équipé d'un seul moteur de PA < 22 cv : pas de taxe
Si le navire (-7 m)  est équipé de deux moteurs de 11 cv  (PA cumulée < 22 cv) : pas de taxe
Si le navire (-7 m)  est équipé de 3 moteurs de 7 cv (PA cumulée < 22 cv) : pas de taxe
Si le navire affiche une PA > 22 cv : taxation uniquement sur la PA cumulée à partir du 6e cv

Si le navire (+7 m)  affiche une PA > 5 cv : taxe sur la coque (selon la longueur) ET sur la motorisation (a partir du 6e cv)
Navire 9<10 m et 2 moteurs 15 cv (Verado L6 par exemple) donnerait : coque 178,00 ET (30 cv -5 exonérés à 44,00 ) soit sauf erreur 1.278,00 / an

Je ne vois pas d’ambiguïté dans le texte si ce n'est une taxe injuste favorisant les navires de -7m

Grossô modo, 6cv  ça correspond à quel puissance rèele ?
Les voiliers ( entre 7m et 12m par ex )  , ont ils des moteurs > 6cv ?

Complètement d’accord avec Olivier, la règle est précise. Par contre sur le calcul des 2 verado, il faut compter les puissances séparément et retirer 5cv à chaque puisque hors bord. De mémoire, les droits pour ces moteurs sont d’un peu plus de 600 euros.

Précisément la taxe pour 2 verado est de 630€ et pour moi 77€ pour la coque.

Mais entre vos deux remarques Olivier et Michel ont peut noter deux résultats différents (je vais les reproduire avec la valeur de  105€ pour la coque)


Calcul d'Olivier : Un verado fait 14.xx CV  on arrondit à 14CV  => 2 moteurs = 28CV => on défalque 5CV => il reste 23CV

On est donc dans la grille 21 à 25CV pour la valeur de la taxe par cheval = 23 x 44€ = TAXE MOTEUR de 1012€ + TAXE COQUE 105€ = = TAXE TOTALE 1117€


Calcul de Pascal : Un verado fait 14.xx CV  on arrondit à 14CV  => on défalque 5CV = 9CV restant (par moteur)

On est donc dans la grille 11 à 20CV pour la valeur de la taxe par cheval = taxe de 9 x 35€ = 315€  

et comme ils sont deux = TAXE MOTEUR de = 315 x 2 = 630€ + TAXE COQUE 105€ = = TAXE TOTALE 735€


et vous avez là de quoi cogiter un peu plus ....

le point sur lequel je n'ai pas trouvé de justification, c'est la raison du traitement différent de la taxation des moteurs IB et OB en bimotorisation.

J'ai écrit pour l'anpm en 2013 sur la dafn... De mémoire la différence sur les moteurs fixe est amovibles il n'est pas noté HB et IB) est noté dans le débat...
Faudrait que je recherche dans mes archives...

Pour information un verado est un HB.  aa

Pour moi seul le calcul de Pascal est valable

-Hors-bord : calculez la taxe pour chaque moteur (en déduisant 5 CV) puis additionnez cette dernière par le nombre de moteurs.
Par exemple avec 2 x 225 ch Yamaha faisant chacun 19,20 CV. Cela donne 19 – 5 = 14 CV, soit une taxe de 490 € par moteur, donc un montant total de 980 € en bimotorisation (2 x 490 €).

Hier j'ai chercher les textes sur le code des douanes (article 223 à 265 voir plus) il n'y a rien stipulant cette manière de calcul (qui différencie les IB des HB). Mais chaque article vous renvoie à des décrets, une histoire à tiroir  :'(

J'aimerais bien connaitre le texte officiel qui précise ce mode de calcul.

Eric, Cédric et Gilles,

Nous sommes TOUS d'accord !

Où est LE texte ?

Ce texte là et pas celui d'un mode de calcul à géométrie variable selon l'humeur, la région, la météo, la tronche du mec, la marque du bateau ....


D'où mon sondage, relisez mes exemples pour les courriers aux douanes.

un rapide calcul annuel fait déjà état de 410€ pour une "petite" bi motorisation alors pour 2 V8 de 5.7L ou 6.2L ... heu .....

c'est annuel et infondé ?

Les courriers et leurs réponses ..... seules, nous apporteront elles -peut-être- la lumière ....

Après on peut se dire qu'une des raisons d'être de VCF c'est d'investiguer et de ne pas se borner à lire sans comprendre (voire plagier sans citer la source comme cela se fait parfois par ailleurs)


Allo docteur ...

j'ai la comprenette bloquée ...


Ah je vois, vous êtes en manque, prenez 2 cachets de VCF et ça ira mieux !


Une vraie drogue ce site  ;D ;D

Tu as modifié ? Car tu sites une phrase que je n’ai pas pisté dans mon poste de 10h03  aa

oui bizarre j'ai du merdouiller en imbriquant des citations, j'ai modifié  :P

Pourquoi veux-tu t'embêter à interroger chaque quartier... Suffit juste d'interroger Direction générale des douanes et droits indirects  aa

Dura lex sed lex !

L’illogisme s'applique Aussi à l’application d’un coefficient de vétusté uniquement sur la coque à partir de 10 ans...

En pratique, je suis content d’avoir des petites cylindrées turbocompressées !! 🤑

c'est normal, tu as d'un côté le texte législatif. c'est ce que le parlement a voté. puis les détails d'application de la loi sont laissés à l'exécutif, le ministre , qui publie les décrets sans passer par le parlement. d'où l'organisation des textes de loi.

Il faudrait regarder si il y a une circulaire d'application.

Dans la série "loi amusante" je viens de parcourir les documents consacrés aux débats à l'AN et au Sénat lors du cote de l'amendement taxant les navires de plus de trente mètres en "compensation" de la suppression de l'ISF. On y trouve in extenso les plaidoyers de nos parlementaires pour ou contre cette taxe et l'ensemble est captivant jusqu'à ce qu'un sénateur demande, en seconde lecture (!) combien de navires seraient concernés pas la taxe. Aveu un peu piteux du porte parole du gouvernement : trois... (bien lire 3 !).

Les services des deux assemblées, des cinq ministères concernés et de la présidence ont donc planché des journées entières sur une taxe qui concernera 3 bateaux... la première année seulement puisque, comme le note d'ailleurs un sénateur, les trois milliardaires étourdis qui ne sont pas encore sous pavillon luxembourgeois vont réparer cette erreur dare dare (à noter qu'avant que l'on parle de la taxe, il y en avait encore 37...)

Résultat de cette "super taxe" pour "superyatch" , les derniers vestiges francisés auront disparu (ou l'on sans doute déjà fait) et les dix millions d'euros espérés par an se transformeront en zéro...et en moins quelques millions quand on aura pris en compte la perte fiscale que représente leur départ. Y a pas, on est gouvernés par des champions...

Compris Claude !

Le loup que tu soulève dans le cas des motorisations multiples est de savoir si l’exonération des 5 cv s'applique à chaque moteur ou une seule fois après addition des PA, ce qui change drôlement la donne ! (pire pour les unités avec 3/4/5 moteurs !!!)

Pour les Verado, j'avais arrondi au cv supérieur d’où mon erreur de calcul (désolé)

Pour vérifier la méthode appliqué, pourquoi ne pas demander un retour des VCFiste équipés en bi (ou tri) motorisation sur le montant de leur taxe ?

Un petit tableau excell permettra de verifier ce point

la taxe moteur est par moteur, la franchise de 5 CV s'applique donc par moteur. la question est de savoir pourquoi dans le cas d'une bimoteur IB l'administration considère que les 2 moteurs forment un seul et même groupe motopropulseur.

       Fanny est avec deux moteurs in-board ... ils ont compté sur la somme des deux puissances fiscales ...

       Comme je ne suis pas à Niort, je ne peux vous mettre le détail (la facture est à Niort ...)

       Mais il semble bien que, pour les IB ce soit la somme des puissances fiscales qui devient la base du calcul.

       Il est vrai que, souvent, les Lois sont soit mal rédigées et permettent des écarts d'interprétation, ou, pire,

       que les décrets d'application ne suivent pas son esprit  :-[ , voire qu"elles soient complètement i diot.es

       ou/et niques (.nt)        ^:(

Bonjour les amis,

Le bureau des douanes de Sète vient de me répondre très complètement avec un document annexé très complet :

http://www.douane.gouv.fr/Portals/0/fichiers/information/publication-douane/particuliers/la-douane-et-la-plaisance.pdf

où il est écrit ceci en page 13 :

Pour les navires ayant plusieurs moteurs fixes, la puissance administrative retenue pour le calcul du droit est égale à la puissance cumulée des moteurs.
Pour les navires équipés de moteurs mobiles, le montant du droit sur le moteur résulte des calculs réalisés pour chacun des moteurs, pris séparément.

Reste à rechercher et lire maintenant le texte officiel qui a édicté cette distinction en moteurs fixes et mobiles

    C'est amusant :

    Un moteur qui n'est pas intérieur il devient mobile ???

    Logiquement pourtant, s'il tourne pour gouverner, il n'est pas mobile ... si c'est un Z non plus ! ! !

    Ils doivent se protéger de ceux qui diraient "s'il est pas dedans le bateau pas de taxe ! ! !"

    et évitent les termes "à-bord" et "hors-bord"   :-[ ...

    Donc, pour eux, un moteur qui n'est pas à bord est comme une éolienne : mobile  ;D ;D ;D

    C.Q.F.D.

    On a des vedettes en rédaction des Lois et règlements  :-[   :P :P :P

   

On dit mobile en rotation.
Un hb ça l est sur 2 axes ! Donc vrai .
In ib est fixé,  seul son embase pour les Z tourne .

Peut être est ce la la nuance ?

il faudrait trouver le texte original ...

mais on dirait qu'ils ont de la matière pour asseoir les calculs

Bonjour a tous

Navire entre 7 et 8 m
avec 2 x 22 chevaux administratifs hors bord : 1437 €
Avec 2 x 24 cv adm in board : 1969 €
Avec 2 x 25 cv adm in board : 2057 €

J ai bon ?

Bonne journée