Limite du remorquage de bateau en mer ?

[toby64]

Non, c ne devrait  pas être compliqué, pour simplifier, une longueur proportionnelle a la longueur ou le poids du bateau, et une résistance a la traction aussi proportionnelle au poids , le tout multiplié par un coef de sécurité .

[toby64]

Faudrait peut être que je me mette à jour moi.. Car je n’ai pas ça dans mon Boat.

Remarque j’ai déjà investi dans le bloc côtier et des bouts... je progresse  

C'est l'année des investissement Bertrand, tu n'as pas de bonne fréquentation

[ski wake]

Non, c ne devrait  pas être compliqué, pour simplifier, une longueur proportionnelle a la longueur ou le poids du bateau, et une résistance a la traction aussi proportionnelle au poids , le tout multiplié par un coef de sécurité .

Ben oui, on est d'accord  ...

Et pourtant ,  ...  je n' ai pas l' impression qu'il y ait eu des infos sur ce sujet
( qui ne m'intéressait pas trop , .. je parle de la D 240 ...  du fait que je naviguais à 98 % en rivière depuis pas mal d' années... ) .

Pourtant sur mon dériveur de 4m39, j' avais un grappin parapluie ( de 3 kgs me semble-t-il - c'était il y a plus de 40 ans  ... )  3 ou 5 mètres de chaine et 25 mètres de bout toronné de 12 mm ...

En plus des 2 pagaies, je ne pense pas que beaucoup de dériveurs étaient aussi équipés   ...  

[Pier Ildut]

..............
Parce que, si le texte précise bien qu'il faut ce bout de remorquage, sauf erreur de ma part, je n' ai pas l' impression que ses caractéristiques soient indiquées ... ???
..............

Moi non plus....
Un sympathique voisin de ponton retraité pêcheur s'est récemment fait contrôler par les Aff-Mar et s'est vu reprocher que sa remorque ne faisait que 19,50m de long....pour 20,00m soit-disant requis...
J'ai relu  cette semaine la division 240 en long et en large et je n'ai rien trouvé de tel....Il est dit je crois "une remorque adaptée au caractéristiques du bateau"

Lors du contrôle le gars s'était montré quelque peu taquin avec la petite dame des Aff-Mar et je suppose que c'est cela qui lui avait valu ce qui ressemble à un excès de zèle.

[pechevoile]

....Selon certaines caractéristiques d'un bateau, le législateur a su nous déterminer le poids de l' ancre et le diamètre de la chaîne de mouillage ...

Alors, ça m'intéresse, j'ai longtemps cherché quelque chose sur ce sujet et je n'ai jamais trouvé.
Si tu pouvais m'aider, d'avance, merci!

[ski wake]

Alors, ça m'intéresse, j'ai longtemps cherché quelque chose sur ce sujet et je n'ai jamais trouvé.
Si tu pouvais m'aider, d'avance, merci!

Denis, j' ai lu cela, et il me semblait bien que cela venait d'un document officiel, mais ... comment le retrouver ? 

Et en fouillant sur le net, j' ai fini par trouver cela ... qui .. a le mérite de la précision  .... 



MANQUE  DE  CHANCE     .... il  ne  s' agit  ABSOLUMENT  PAS  d' UN  TEXTE  LEGISLATIF    ....

mais simplement ( j'en ai l' impression et j' aimerais me tromper  .... )  une  ...   PRECONISATION de  la part d'un distributeur  .... ??? 


Alors  ? .... 

Aurais-je  rêvé   et  "mémorisé"  ces  données  comme  étant  "officielles"  alors  qu' elles  ne  le  sont  pas ?

ou, ....

Aurais-je  REELLEMENT   vu   ces  informations  officielles   ???         ZATIZKESTION    ....

Peut être que notre Jean - Luc  pourrait  nous  éclairer sur ce sujet  ? ....  Vu  ses compétences  ( notamment !  , mais pas seulement  !  ... )  sur l'  aspect législatif  ...



Cela dit , tout contributeur qui pourrait nous éclairer sur le sujet est le bienvenu  ! 

[Kalango]

Non, c ne devrait  pas être compliqué, pour simplifier, une longueur proportionnelle a la longueur ou le poids du bateau, et une résistance a la traction aussi proportionnelle au poids , le tout multiplié par un coef de sécurité .

Plus qu'au poids (penser qu'on est capable de bouger un bateau de plusieurs tonnes en poussant dessus depuis le quai), c'est proportionnel au carré des vitesses du vent et de l'eau, y compris celle des paquets de mer que la remorque se prend en plus de la vitesse du train (on ne retient pas le bateau qu'on poussait tranquillement dès qu'il y a du vent ou du courant ou du ressac).

D'où l'idée de remorquer doucement, en synchronisant l'escalade des vagues entre le remorqueur et le remorqué en adaptant la longueur de la remorque.

Pour le remorquage dans les ports quand des manœuvres sont nécessaires: bateau tracteur en marche arrière.
Le moteur étant le point "pivot", le contrôle de l'ensemble est beaucoup plus aisé.

Je confirme, j'ai découvert cela en remorquant avec l'annexe un CC6 quelque chose en panne de batterie. L'annexe voulait systématiquement faire demi-tour quand la remorque se tendait... j'en ai eu marre, je me suis mis à tirer en marche arrière, l'annexe était contente, moi aussi, le gars du CC aussi.

[Kalango]

Denis, j' ai lu cela, et il me semblait bien que cela venait d'un document officiel, mais ... comment le retrouver ? 

Et en fouillant sur le net, j' ai fini par trouver cela ... qui .. a le mérite de la précision  .... 



MANQUE  DE  CHANCE     .... il  ne  s' agit  ABSOLUMENT  PAS  d' UN  TEXTE  LEGISLATIF    ....

mais simplement ( j'en ai l' impression et j' aimerais me tromper  .... )  une  ...   PRECONISATION de  la part d'un distributeur  .... ??? 


Alors  ? .... 

Aurais-je  rêvé   et  "mémorisé"  ces  données  comme  étant  "officielles"  alors  qu' elles  ne  le  sont  pas ?

ou, ....

Aurais-je  REELLEMENT   vu   ces  informations  officielles   ???         ZATIZKESTION    ....

Peut être que notre Jean - Luc  pourrait  nous  éclairer sur ce sujet  ? ....  Vu  ses compétences  ( notamment !  , mais pas seulement  !  ... )  sur l'  aspect législatif  ...



Cela dit , tout contributeur qui pourrait nous éclairer sur le sujet est le bienvenu  ! 

C'était avant dans la division 240 ou un truc du genre (dans le feu guide du plaisancier). Mais ça a disparu depuis notamment parce qu'avec les ancres légères on obtient des résultats aussi bons voire meilleurs qu'avec les anciennes ancres. Plus que le poids de l'ancre, c'est surtout la taille de la chaîne qui est intéressant dans le tableau, même si encore une fois, le facteur important est la surface de fardage et la surface mouillée qui provoquent les forces qui vont tirer sur la ligne de mouillage.

Je rappelle le rôle de la chaine est de maintenir l'ancre la plus horizontale possible quand le bateau recule. Plus la longueur de chaîne est grande mieux c'est. Mais, il est intéressant d'avoir une partie du mouillage en nylon pour apporter l'élasticité qui manque à la chaîne. Le bon mouillage étant pour nos bateaux 20 à 30 mètres de chaîne complétée de 30 à .. mètres de câblot nylon (pour un total de 5 fois la profondeur de mouillage), accrochée à une ancre adaptée à la nature des fonds ( ) et au bateau à l'autre bout (y en a qui oublient).

[ski wake]

Plus qu'au poids (penser qu'on est capable de bouger un bateau de plusieurs tonnes en poussant dessus depuis le quai), c'est proportionnel au carré des vitesses du vent et de l'eau, y compris celle des paquets de mer que la remorque se prend en plus de la vitesse du train (on ne retient pas le bateau qu'on poussait tranquillement dès qu'il y a du vent ou du courant ou du ressac).

+ 1  

D'où l'idée de remorquer doucement, en synchronisant l'escalade des vagues entre le remorqueur et le remorqué en adaptant la longueur de la remorque.

Ce qu'il faut trouver, et c'est loin d' etre évident selon les conditions, ...  

c'est de faire en sorte que la remorque :

1 - soit toujours tendue

2 - que la tension de la remorque soit la plus "linéaire" possible en évitant les à-coups qui peuvent tout péter   ( le bout de remorquage comme les points de fixation ... )  

il faut donc éviter les alternances de "mou" puis de raidissement de la remorque, et çà , c'est sacrément compliqué quand les bateaux se retrouvent
- à monter la vague ( avec le ralentissement que çà génère   )
- à descendre la vague ( avec l' accélération produite ) .

Imaginez ce qui se passe quand le remorqueur monte la vague, si au même moment le remorqué en descend une  ( ou réciproquement )

C'est bien pour cela qu' Eric insiste sur cette synchronisation ...

Et à propos de la traction en Marche AR , en terme de facilité "directive" ...  

Je confirme, j'ai découvert cela en remorquant avec l'annexe un CC6 quelque chose en panne de batterie. L'annexe voulait systématiquement faire demi-tour quand la remorque se tendait... j'en ai eu marre, je me suis mis à tirer en marche arrière, l'annexe était contente, moi aussi, le gars du CC aussi.

Je confirme que c'est le TOP  , car le point d'amarrage sur le remorqueur est donc situé à l' avant, et du fait que le bateau recule
il est aussi aisé d'aller d'un coté que de l' autre puisque la force directrice ( le moteur ) est à l' opposé du point de traction .

La seule "réserve", c'est que nos hélices sont moins performantes en marche AR qu' en marche AV.

Normalement, l' échappement qui se fait par le moyeu de l' hélice est ( de façon "idéale"   ) totalement ou en grande partie ) déviée et n'est plus censée sortir par le moyeu,
ce qui , en marche AR ,  ... pourrait entrainer une ventilation de l' hélice qui au lieu de travailler dans un milieu "homogène"  ( à savoir l' eau ) ,
se retrouve à travailler dans une "émulsion" nettement moins dense avec de l' eau et + ou - de gaz d' échappement    

[capt.reg]

Je ne saurais trop conseiller, une fois encore, la lecture du livre de Jean Renouf "Toutes les manoeuvres du bateau à moteur" une mine d'infos dans toutes les questions que (doit) se pose(r) un plaisancier.

Il est précisé par exemple (extraits) :

Sur courte distance en eaux abritées, il suffit d'une forte aussière assez souple et juste assez longue pour éviter d'être rattrapé par le remorqué s'il vient à surfer sur le sillage du remorqueur ou d'un navire qui dépasse.
La remorque doit être maintenue tendue. le remorqué peut y aider en prenant une route légèrement divergente de celle du remorqueur quand c'est nécessaire.

Remorquage en haute mer, il se fera en pointe mais pas à remorque tendue car on risquerait de tout casser dans les rappels liés aux mouvements de la mer.
On gréera donc une remorque longue et lourde qui ne pourra jamais se tendre, ni même sortir de l'eau en son milieu. Ainsi la traction sera pratiquement constante. (........) Utiliser la chaine de mouillage du remorqué est souvent une solution commode pour obtenir ce poids et cette souplesse nécessaires car on peut en régler facilement la longueur avec le guindeau. Cette chaine conserve son ancre jusqu'à atteindre des petits fonds (.....)

Des explications sur le passage de la remorque : suivant que le navire en difficulté est en dérive, ou mouillé.

La longueur de la remorque :
Elle est de 4 à 5 fois celle du remorqué par beau temps, mais avec de la houle on s'adapte à la longueur de la houle afin que remorqueur et remorqué montent et descendent la houle en même temps sinon s'attendre aux à-coups. La remorque peut alors dépasser 100m.

Le mauvais temps :
Se rappeler que sur une forte embardée, la traction de la remorque peut induire une importante composante à giter qui, synchronisée avec le roulis et les mouvements de la mer, devient vite dangereuse. Se tenir prêt à réduire la puissance, et même à couper ou larguer la remorque si nécessaire. Dans ce cas, si l'aussière est coupée ou casse elle fouettera vers l'extérieur, se placer toujours à l'intérieur de l'angle formé par une aussière qui force.

Le remorquage à couple est un autre chapitre que je ne vais pas reprendre ici par respect pour l'auteur.

La lecture de ce livre est une mine d'informations d'une lecture très facile, illustré lorsque c'est nécessaire, mais surtout indispensable aux plaisanciers que nous sommes, mal formés par un permis inadapté, et pratiquants trop occasionnels de ce loisir pour avoir une "aptitude innée" suffisante.

[googleg]

Intéressant effectivement. Sur le lac j'ai pu constater que la Police préfère souvent faire du remorquage à couple. J'imagine que c'est plus simple et rapide à mettre en place pour de courtes distances...

[ski wake]

Intéressant effectivement. Sur le lac j'ai pu constater que la Police préfère souvent faire du remorquage à couple. J'imagine que c'est plus simple et rapide à mettre en place pour de courtes distances...

sur un plan d'eau calme, c'est effectivement la meilleure solution...
 car ainsi, on n'aura pas à gérer la remorque avec les contraintes que nous avons vu concernant notamment la longueur et la régularité de tension de l' aussière 

[ski wake]

Remarquable ouvrage Régis que tu nous as déniché là 

Rien que du bon sens ( marin ) et on sent l'expérience

Et c'est amusant, parce que je voulais aussi écrire cela ....

..
La remorque doit être maintenue tendue. le remorqué peut y aider en prenant une route légèrement divergente de celle du remorqueur quand c'est nécessaire.

... et je me suis auto  ( ou "bato"  ??  ) censuré en me disant que cela allait encore complexifier mes explications...

Effectivement lorsque la remorque se détend ( parce que le remorqué "rattrape" le remorqueur  ) , le remorqué en s' écartant de la route du remorqueur va rétablir la tension sur l' aussière.

cela dit, cette maneuvre n'est à faire à bord du bateau remorqué QUE PAR UNE PERSONNE EXPERIMENTEE qui va "anticiper" les phénomènes de tension / relâchement de l' aussière en les atténuant par ces maneuvres...

" EVIDEMMENT " ( pour ceux qui savent  ... ) qu'après s'etre écarté de la route du remorqueur, le remorqué doit TRES TRES progressivement revenir dans le sillage du remorqueur...

L'objectif n' étant pas que le bateau remorqué soit complétement décalé de l'axe de traction du remorqueur  ....

Et dans le cas par exemple d'un dériveur léger remorqué, partir "trop" en travers pourrait entrainer un chavirage qui compliquerait la situation 


La BONNE MANEUVRE au BON MOMENT (ce qui sous entend une certaine anticipation ), c'est LA clé de LA REUSSITE de toute maneuvre...

A l'inverse ...    une réaction + ou - tardive et une action + ou - forte / disproportionnée ne fera qu'augmenter la difficulté de la situation  ...

[pechevoile]

Merci Michel, bien que le tableau que tu montres ne soit pas l'oeuvre du législateur, il est cependant intéressant.

[ski wake]

Merci Michel, bien que le tableau que tu montres ne soit pas l'oeuvre du législateur, il est cependant intéressant.

Disons que c'est une base, 

mais comme le faisait justement remarquer ERIC , avec l' arrivée d' ancres dites " légères" , dont certaines avaient une meilleure tenue comparées aux modèles "classiques" ...
 
ces  "certitudes" que l'on considérait comme définitivement acquises ont été sérieusement bousculées  

[ski wake]

J'ajoute quand même que pour un type d'ancre donné...

elle aura un meilleur ( ou moins bon comportement ) selon la nature du fond ...


ET puis, comme d' hab dans le domaine du nautisme, il y aura plein de facteurs qui vont jouer dans un sens ou l' autre pour améliorer ou dégrader sa tenue

Eric les a mentionné ... 
- Présence de vagues ( houle ou ressac ) ,
- Force, direction et variations du vent 
- poids et  prise au vent ( "fardage" ) du bateau ,
- longueur de la ligne de mouillage
- diamètre ( et donc poids ) et longueur de la chaine de mouillage
- marée

Ajoutons à cela la présence de courant et le fait que le bateau va "éviter" sur sa ligne de mouillage ...


bref encore un domaine bien complexe  ...

 

[Kalango]

Le poids du bateau n’a pas d’influence directe sur le dimensionnement du mouillage. c’est seulement la conséquence des deux paramètres déterminants : le fardage et la surface exposée au courant. plus le fardage est grand ou plus la surface exposée au courant seront importants et plus le bateau sera lourd...

les efforts exercés par le vent ou le courant sont proportionnels à la surface en question, au carré de la vitesse et à la masse volumique de l’air ou de l’eau. il y a un facteur 1000 entre la masse volumique de l’air et celle de l’eau, les surfaces sont globalement identiques sur nos bateaux. quant aux vitesses, un courant de 1 noeud va exercer u e pression équivalente à un vent de 30 noeuds.

ajoutons à cela l’effet des vagues qui va faire monter et reculer le bateau, deux effets qui augmentent la tension sur le mouillage (là encore au carré des hauteurs et longueurs, pour une longueur de mouillage donnée...). la, un bateau lourd sera moins malmené par la houle qu’une coque de noix du fait de son inertie...

[Philsr80]

Cet été dans le Golfe de la Napoule, j'ai également rendu service à un plaisancier en panne en le tractant jusqu'au port,
Mais il doit y avoir des règles juridiques et financières qui encadrent cela ???
On a été surpris de voir 2 bateaux venir nous rendre visite durant le tractage, pour savoir "si ça allait bien"  En fait ces 2 bateaux étaient équipés "d'une bite de remorquages", j'ai eu l'impression qu'ils faisaient le guet afin de repérer les bateaux en panne pour ensuite aller monnayer leur service... Je leur avait pris leur "biscuit" ...

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[Sharky]

.....

Peut être que notre Jean - Luc  pourrait  nous  éclairer sur ce sujet  ? ....  Vu  ses compétences  ( notamment !   , mais pas seulement  !  ... )  sur l'  aspect législatif  ...

...

Eric a donné la bonne réponse  

J'avais fait une réponse dans un fil de discussion fin 2011 : Ici

Mais on est hors sujet dans ce fil  

[ski wake]

Impec  Jean-Luc ,   !

Merci !

Mais on est hors sujet dans ce fil 

Peut  etre qu'un gentil modo "compétent dans le domaine de la séparation de post" pourrait nous faire bénéficier de son action  ? 

[ski wake]

Le poids du bateau n’a pas d’influence directe sur le dimensionnement du mouillage. c’est seulement la conséquence des deux paramètres déterminants : le fardage et la surface exposée au courant.

Dans cette optique, Voiles & Voiliers avait relevé qu'à longueur égale, dans certains cas, un voilier ( pourtant plus bas sur l' eau à avait PLUS de fardage qu'une vedette avec un Fly.
La mature ayant une prise au vent qui était loin d' etre anodine ...
Ajoutons à cela que plus on monte en hauteur et plus le vent forci : ceci pouvant expliquer cela , ....
et c'est vrai qu'intuitivement parlant, j'aurai plutôt pensé qu'un voilier n'aurait JAMAIS pu avoir autant de fardage qu'une imposante vedette à fly  ... 

Le poids du bateau n’a pas d’influence directe sur le dimensionnement du mouillage. c’est seulement la conséquence des deux paramètres déterminants : le fardage et la surface exposée au courant. plus le fardage est grand ou plus la surface exposée au courant seront importants et plus le bateau sera lourd...

les efforts exercés par le vent ou le courant sont proportionnels à la surface en question, au carré de la vitesse et à la masse volumique de l’air ou de l’eau. il y a un facteur 1000 entre la masse volumique de l’air et celle de l’eau, les surfaces sont globalement identiques sur nos bateaux. ...

Intéressant  ce qui m'amène à une question :
Dans quelles proportions la forme ( + ou - ) hydrodynamique de la coque va-t-elle influer sur le résultat ?

Entre une forme de carène de voilier "effilée" et un "ponton" ( à la forme rectangulaire et dont les bordés sont verticaux  ) tenu par un mouillage,
j'aurais tendance, intuitivement, a penser que le voilier tirerait moins sur sa chaine que le ponton...

A cela s'ajouterait qu' à enfoncement égal , du fait de l'"étrave verticale du ponton face à celle effilée du voilier , on pourrait penser que l'effort sur la chaine du ponton serait bien plus conséquent que sur celle du voilier ( je parle de l' effort induit par le courant , car sinon on pourrait supposer que le ponton ait bien moins de prise au vent que le voilier - on l'a vu plus haut - avec sa mature .
Je ne parle donc que de l' effort généré par l' eau ... en "occultant" les efforts dus au vent ...     

.... quant aux vitesses, un courant de 1 noeud va exercer une pression équivalente à un vent de 30 noeuds.

Ah  ouais , ... quand  même  ! 

ajoutons à cela l’effet des vagues qui va faire monter et reculer le bateau, deux effets qui augmentent la tension sur le mouillage (là encore au carré des hauteurs et longueurs, pour une longueur de mouillage donnée...). la, un bateau lourd sera moins malmené par la houle qu’une coque de noix du fait de son inertie...

Effectivement, vu comme cela ... 

J'avais tendance à penser qu'un bateau lourd aurait tendance à plus tirer sur son mouillage qu'un bateau léger ...

Comme quoi ... c'est toujours intéressant d' échanger, çà peut "bousculer des choses que l' on croyait acquises , ... car ... "évidentes" ... Et en fait ,  non  .. 

Merci Eric  !

[claude44]

un courant de 1 noeud va exercer u e pression équivalente à un vent de 30 noeuds.

Tu peux développer avec un exemple
car lorsque je remonte un mouillage, l'effort demandé n'a rien à voir avec un courant de 1nd et un vent même très inférieur à 30nd

[Kalango]

je comparais à coefficient hydro/aérodynamique (le fameux cx) comparables. il est clair que l’hydrodynamisme de nos bateaux est mieux travaillé que leur aérodynamique, pour les mêmes raisons que j’évoquais.
mais je ne pense pas qu’il y ait un facteur 10 entre les deux.

si le poids du bateau n’influence pas directement le dimensionnement de la ligne de mouillage, en revanche il intervient dès lors que tu relèves l’ancre. en tirant sur le mouillage, tu fais avancer le bateau, et pour cela tu dois vaincre son inertie, soit sa masse.

il faut noter que l’effort de traction est dirigé selon la ligne de mouillage. la composante horizontale de l’effort est très petite, il faut donc tirer très fort pour faire avancer un peu le bateau, et d’autant plus fort que le bateau est lourd.

c’est pour cela qu’il faut soulager le guindeau au moteur lors de la remontée.

l’idéal étant à mon avis de manœuvrer de sorte que la ligne soit toujours verticale au davier : le gui d’eau n’a ainsi que le poids de la chaîne à tirer.

[ski wake]

Pour conclure sur le sujet... voici le noeud de remorque expliqué en Vidéo  - cliquer  I C I  ...

Les avantages de ce noeud

1 ) peut etre défait MEME SOUS TENSION   et assure un dé serrage PROGRESSIF

2 ) on peut le faire avec une chaine ou un cable bien plus rigide qu'un bout / aussière 


La  SEULE limite , étant qu'il faut disposer sur le bateau remorqué ... d'une bitte d'amarrage ....

Et nos bateaux actuels n'en sont pas forcément pourvu, contrairement à PEN DUICK vu dans la vidéo ...

Avec un gros taquet , .. ce sera + ou - réalisable    ....


Mais bon, ... c'est toujours bon à connaître    ....

[pechevoile]

Encore une fois MERCI!