|
stephane
|
 |
« Répondre #30 le: 09 Mai 2017 18:38:33 » |
|
je n'ai pas tout compris, c'est un PV de livraison ou un PV de réception. Le PV de livraison est signé par le réceptionnaire en l'occurence le CC qui a commandé le bateau pour le leaser. Le PV de réception est en fait un transfert réalisé entre le CC qui représente le leaser et le locataire du bateau au leaser.
Signer par avance avant la fin de fabrication, le transport, le montage des équipements annexes et les essais, c'est prendre beaucoup de risques inutiles même si les conditions de garanties légales s'appliqueront toujours sauf pour les délais de livraison pour lesquelles tu 'auras pas de levier possible.
Maintenant, il ne faut pas oublier les délais de paiement légaux applicables aux entreprises ou celles définies dans les conditions générales de vente établies. Je ne connais pas une entreprise qui règle immédiatement sa commande à réception de facture.
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Stéphane
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #31 le: 09 Mai 2017 18:43:44 » |
|
Stéphane ce n'est pas une obligation de faire comme cela... Beaucoup de plaisancier font comme cela pour ne pas à avoir à attendre 2/3 semaines de plus la livraison du bateau alors qu'il est chez le cc fin prêt...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
|
bataclo
|
|
« Répondre #32 le: 09 Mai 2017 18:44:49 » |
|
Hello, Disons que l'achat de mon Jeanneau a significativement fait augmenter le nombre d'entrées de mon carnet d'addresses : président du directoire, directeurs de branches, de service après vente et autres responsables... j'ai maintenant saturé la mémoire de mes appareils ... Nan sérieusement, je vous suggère qu'à plusieurs mains nous nous fendissions d'une superbe lettre de "recommandations de clients du groupe" adressée à ces dirigeants. En l'accompagnant du prix de nos jouets non aboutis histoire de mettre aussi en évidence dans la lettre, le montant cumulé de ces malfaçons (même si hélas ce montant ne sera que très partiel) en miroir à leurs "petits défauts internes ayant malencontreusement échappé à la vigilance des responsables de prod et du contrôle qualité ...." Je pense que si on atteignait la barre symbolique du million d'euros, ils commenceraient à se dire .... "oh les gars ... le peuple se manifeste, va falloir se sortir les doigts..." |
|
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
|
ziak31
|
|
« Répondre #33 le: 09 Mai 2017 18:52:20 » |
|
je n'ai pas tout compris, c'est un PV de livraison ou un PV de réception. Le PV de livraison est signé par le réceptionnaire en l'occurence le CC qui a commandé le bateau pour le leaser. Le PV de réception est en fait un transfert réalisé entre le CC qui représente le leaser et le locataire du bateau au leaser.
Signer par avance avant la fin de fabrication, le transport, le montage des équipements annexes et les essais, c'est prendre beaucoup de risques inutiles même si les conditions de garanties légales s'appliqueront toujours sauf pour les délais de livraison pour lesquelles tu 'auras pas de levier possible.
Maintenant, il ne faut pas oublier les délais de paiement légaux applicables aux entreprises ou celles définies dans les conditions générales de vente établies. Je ne connais pas une entreprise qui règle immédiatement sa commande à réception de facture.
Ben c'est ce que j'ai appris le W.E dernier. Les CC et le constructeurs ne connaissent pas la LME si c'est à elle que tu fais référence, c'est SGB qui finance en partie pour les CC jusqu'à un montant définis entre eux. Passé le plafond, le CC est obligé de payer cash avant le départ de l'usine. Le but est d'avoir un encours correct mais pas trop important, en tous cas en dessous du plafond ou alors après le CC joue sur sa trésorerie. T'as tout suivi hein? Hors sujet : Je monte à Richelieu demain  |
|
|
|
|
Journalisée
|
Philippe
|
|
|
|
bataclo
|
|
« Répondre #34 le: 09 Mai 2017 19:00:22 » |
|
il n'en reste pas moins qu'il N'EST PAS NORMAL de demander à ses clients de signer un PV de réception avant même que d'avoir pu voir le bateau ...
c'est complètement ringard et à mon avis ressemble fort à ce qu'on pourrait appeler une sorte de passage en force ...
Juridiquement : le PV est signé, le transfert de propriété a eu lieu !
Alors de là :
Le transporteur se fait braquer en chemin .... bin oui on va payer le leaser ... on a signé ...
Le bateau est pété en deux .... on l'a accepté en l'état, on va donc payer ... on a signé ....
La concession brûle ... ah pas de bol .. bin on devra gérer l'assurance alors .....
La concession dépose son bilan dès que le blé est rentré du leaser et n'a rien monté sur la coque ... ah bin c'est ballot aussi hein ...
C'est une pratique qu'ensemble nous devrions aussi dénoncer auprès des gros groupes pour qu'ils INTERDISENT ces pratiques inacceptables
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
|
ziak31
|
|
« Répondre #35 le: 09 Mai 2017 19:08:49 » |
|
il n'en reste pas moins qu'il N'EST PAS NORMAL de demander à ses clients de signer un PV de réception avant même que d'avoir pu voir le bateau ...
c'est complètement ringard et à mon avis ressemble fort à ce qu'on pourrait appeler une sorte de passage en force ...
Juridiquement : le PV est signé, le transfert de propriété a eu lieu !
Alors de là :
Le transporteur se fait braquer en chemin .... bin oui on va payer le leaser ... on a signé ...
Le bateau est pété en deux .... on l'a accepté en l'état, on va donc payer ... on a signé ....
La concession brûle ... ah pas de bol .. bin on devra gérer l'assurance alors .....
La concession dépose son bilan dès que le blé est rentré du leaser et n'a rien monté sur la coque ... ah bin c'est ballot aussi hein ...
C'est une pratique qu'ensemble nous devrions aussi dénoncer auprès des gros groupes pour qu'ils INTERDISENT ces pratiques inacceptables
Claude, Eric parle d'un PV de LIVRAISON et non pas de RECEPTION, si j'ai bien tout compris cela arrive tout dépend de ton CC, je ne connaissais pas cette pratique. Je pense comme dit Cédric que c'est une garantie qui assure le règlement du bateau à l'usine, SGB finançant très vraisemblablement le dit bateau auprès du client final. Ma prochaine enquête : le Financement des bateaux chez les CC  |
|
|
|
|
Journalisée
|
Philippe
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #36 le: 09 Mai 2017 19:12:07 » |
|
Hello,
Disons que l'achat de mon Jeanneau a significativement fait augmenter le nombre d'entrées de mon carnet d'addresses : président du directoire, directeurs de branches, de service après vente et autres responsables... j'ai maintenant saturé la mémoire de mes appareils ...
Nan sérieusement, je vous suggère qu'à plusieurs mains nous nous fendissions d'une superbe lettre de "recommandations de clients du groupe" adressée à ces dirigeants.
En l'accompagnant du prix de nos jouets non aboutis histoire de mettre aussi en évidence dans la lettre, le montant cumulé de ces malfaçons (même si hélas ce montant ne sera que très partiel) en miroir à leurs "petits défauts internes ayant malencontreusement échappé à la vigilance des responsables de prod et du contrôle qualité ...."
Je pense que si on atteignait la barre symbolique du million d'euros, ils commenceraient à se dire ....
"oh les gars ... le peuple se manifeste, va falloir se sortir les doigts..."
Tu as oublié Nenette dans l'histoire Ici cela fait un moment que je parle des problèmes de finition.. Que celui qui cherche du haut gamme bien construit doit regarder du côté de Boston, wellcraft par exemple ou certaines construction scandinave comme yamarin... Le problème c'est qu'ils n'arrivent pas à répondre à la demande... Regarde les délais monstrueux de livraison... Je pense qu'il est important avant chaque achat d'aller visiter dans les salons les bateaux convoités cela permet de voir la qualité du produit voir de l'essayer... |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #37 le: 09 Mai 2017 19:14:02 » |
|
il n'en reste pas moins qu'il N'EST PAS NORMAL de demander à ses clients de signer un PV de réception avant même que d'avoir pu voir le bateau ...
c'est complètement ringard et à mon avis ressemble fort à ce qu'on pourrait appeler une sorte de passage en force ...
Juridiquement : le PV est signé, le transfert de propriété a eu lieu !
Alors de là :
Le transporteur se fait braquer en chemin .... bin oui on va payer le leaser ... on a signé ...
Le bateau est pété en deux .... on l'a accepté en l'état, on va donc payer ... on a signé ....
La concession brûle ... ah pas de bol .. bin on devra gérer l'assurance alors .....
La concession dépose son bilan dès que le blé est rentré du leaser et n'a rien monté sur la coque ... ah bin c'est ballot aussi hein ...
C'est une pratique qu'ensemble nous devrions aussi dénoncer auprès des gros groupes pour qu'ils INTERDISENT ces pratiques inacceptables
C'est pour cela qu'il existe la seconde solution que j'ai expliqué sans passer par la 1ère... |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
|
bataclo
|
|
« Répondre #38 le: 09 Mai 2017 19:42:06 » |
|
dans notre cas perso c'était PV de LIVRAISON du bateau, celui-là même qui DECLENCHE les échéances de remboursement du bateau.
Il est bien indiqué que le locataire déclare que le bateau (qu'il n'a jamais vu) est bien conforme et qu'il est accepté sans réserve ni restriction et ce APRES LA MISE A L'EAU ET LES ESSAIS effectués ....
Pouf pouf pouf ....
Document reçu courant Avril pour une livraison précipitée (et bâclée) en Mai au lieu de Juillet programmé.
je suis d'un naturel confiant alors j'ai payé...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #39 le: 09 Mai 2017 19:57:10 » |
|
Tu aurais pu dire je ne signe pas sans voir le bateau fini... une fois le bateau terminé de monter je viens le voir valide son état et je signe le pv...
Le cc aurait donc demandé le paiement à ton leaser
Payé jeanneau à la réception du paiement du leaser
Jeanneau aurait envoyé les documents pour immatriculer
Ton cc aurait fait immatriculer ton bateau
Et aurait pu te le livrer... par la suite...
Si tu avais un bdc avec livraison en juillet pourquoi le livrer avant ? Si tu n'en a pas besoin ? Surtout que pour juillet tu aurais eu un bateau millésime 2017...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Farniente
Membre Héroïque
 Hors ligne
Messages: 1640
Christian
Posteur à 28%
  
 Firefox 112.0  Win 64
|
|
« Répondre #40 le: 09 Mai 2017 20:16:30 » |
|
Tu aurais pu dire je ne signe pas sans voir le bateau fini... une fois le bateau terminé de monter je viens le voir valide son état et je signe le pv...
Le cc aurait donc demandé le paiement à ton leaser
Payé jeanneau à la réception du paiement du leaser
Jeanneau aurait envoyé les documents pour immatriculer
Ton cc aurait fait immatriculer ton bateau
Et aurait pu te le livrer... par la suite...
Si tu avais un bdc avec livraison en juillet pourquoi le livrer avant ? Si tu n'en a pas besoin ? Surtout que pour juillet tu aurais eu un bateau millésime 2017...
Livraison en juillet je m'y essayerai pas. Déjà qu'à partir d'avril ils sont sur les charbons ardents car ils doivent régler les problèmes des bateaux précédents ce serait le meilleur moyen d'avoir sa saison pourrie. Dans mon malheur j'ai eu au moins la chance de passer les différentes saisons sans problèmes bloquants grâce justement aux délais suffisants pour les traiter |
|
|
|
|
Journalisée
|
Port d'attache : Fos sur Mer
Quicksilver 855 300 Verado
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #41 le: 09 Mai 2017 20:23:55 » |
|
Je suis bien d'accord avec toi... j'avais prévus une livraison pour fin mars... Comle cela mon bateau a été monté avant le rush dans les concessions.., et le cc a pu prendre son temps pour faire un montage de qualité...
Après un plaisancier lambda ne connaissant pas le fonctionnement dans le domaine de la plaisance... peu effectivement pas penser à tous cela...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
|
bataclo
|
|
« Répondre #42 le: 09 Mai 2017 20:30:26 » |
|
bah moi j'ai vraiment eu la totale : commandé en Décembre pour livraison en JUIN ou début Juillet et au final le CC m'appelle en Avril pour me le livrer en .... Mai ... J'avais bien demandé qu'ils prennent leur temps pour me livrer un bateau contrôlé ... ri di cu le ... |
|
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
sergio94
president des pares battages
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 10697
SERGIO
Posteur à 35%
 Safari 0.8.2  Mac OS
|
|
« Répondre #43 le: 09 Mai 2017 20:39:22 » |
|
dans notre cas perso c'était PV de LIVRAISON du bateau, celui-là même qui DECLENCHE les échéances de remboursement du bateau.
Il est bien indiqué que le locataire déclare que le bateau (qu'il n'a jamais vu) est bien conforme et qu'il est accepté sans réserve ni restriction et ce APRES LA MISE A L'EAU ET LES ESSAIS effectués ....
Pouf pouf pouf ....
Document reçu courant Avril pour une livraison précipitée (et bâclée) en Mai au lieu de Juillet programmé.
je suis d'un naturel confiant alors j'ai payé...
J ai fait pareil régler avant de le voir Mais pas déçu |
|
|
|
|
Journalisée
|
Serge ( président des pares battages)
pour vous inscrire envoyer moi un MP
promarine 740 sundeck + V 300 de la bal
tracteur dodge ram 1500 sport
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #44 le: 09 Mai 2017 20:40:05 » |
|
Tu penses que s'il avait gardé le bateau 2 mois de plus il aurait mit un salarié à te le contrôler pendant les 2 mois...
J'ai des doutes vue le coût de là mains d'œuvre...
Je ne pense pas que les cc pussent contrôler de fonds en comble un bateau qui arrive du chantier... c'est le chantier qui doit justement faire le contrôle qualité...
Le cc te facture un forfait montage et un forfait antifouling...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #45 le: 09 Mai 2017 20:43:38 » |
|
il s'agit bien d'un PV de livraison qui, comme l'indique Claude, stipule que le locataire déclare que le bateau est conforme à la commande, aux normes légales et réglementaires. En conséquence, il l'accepte sans restriction ni réserve, après que la mise à l'eau et les essais aient (sic) été effectués.
Même en considérant que l'emploi impropre du subjonctif puisse suggérer que les essais n'aient pas été faits, ce à quoi je m'engage en signant papier est édifiant.
Que SGB soit une JV entre la socgen et Beneteau, qu'elle finance le bar du CC, ce n'est pas de nature à me rassurer.
C'est juste ahurissant. D'autant plus ahurissant qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé mais d'une pratique courante. Mais c'est vrai que Les livraisons de Jeanneau sont irréprochables.
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #46 le: 09 Mai 2017 20:52:45 » |
|
Je vais te le ré-expliquer rien ne t'oblige à signer le document maintenant sans avoir vue le bateau...
C'est la procédure utilisé des que tu achètes en loa que le bateau soit un jeanneau, promarine, black fin ou autres...
De plus le cc ne peut pas immatriculer le bateau tant que sgb par exemple n'a pas payé ce dernier.., Et un bateau non immatriculé ne peut pas naviguer...
|
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #47 le: 09 Mai 2017 21:23:26 » |
|
J'ai bien compris ce que tu me dis.
Ca n'en reste pas moins une pratique simplement scandaleuse. Qui va se priver d'une partie de la saison ?
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #48 le: 09 Mai 2017 21:40:33 » |
|
J'ai bien compris ce que tu me dis.
Ca n'en reste pas moins une pratique simplement scandaleuse. Qui va se priver d'une partie de la saison ?
Quand avais-tu prévu ton début de saison ? |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #49 le: 09 Mai 2017 21:48:14 » |
|
pour l'ascension, livraison chez le cc prévue mi avril
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
RIK-HA-RIK
|
|
« Répondre #50 le: 09 Mai 2017 22:13:24 » |
|
Excellent reportage sur ce site de fabrication. Merci Philippe |
|
|
|
|
Journalisée
|
Kirie 21 - full électrique Kywat AE 10 cv Joël Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque...à te regarder ils s'habitueront R. Char RIK-HA-RIK TOUR |
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #51 le: 10 Mai 2017 06:28:09 » |
|
pour l'ascension, livraison chez le cc prévue mi avril
Rien n'est perdu si c'est pour l'ascension si le bateau est sur la route... S'il a commandé le bateau en pré-rigging le montage devrait être rapide. |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
|
jibe
|
|
« Répondre #52 le: 10 Mai 2017 10:49:44 » |
|
Pour l'immatriculation du bateau ton CC peut te faire bénéficier d'une immatriculation provisoire (ce fut mon cas l'année dernière pendant un mois et demi) car les affaires maritimes étaient débordées sur Nice. C'est comme un ww sur les voitures mais il me semble que dans ce cas le leaser ne paie pas le fournisseur tant qu'il n'a pas la carte de navigation à son nom... Après tout c'est plus le problème du CC que le notre, mais cela a le mérite d'exister et de pouvoir naviguer avec son jouet plus tôt. sinon très beau reportage merci beaucoup. |
|
|
|
|
Journalisée
|
Jean-Christophe
Quicksilver open 6.75 150efi 2016/2019
Quicksilver sundeck 7.55 225 mercury 2019/
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #53 le: 10 Mai 2017 18:25:21 » |
|
Le bateau partirait demain de Pologne.  ETA CC début de semaine prochaine AGWWP |
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #54 le: 10 Mai 2017 18:53:31 » |
|
Parfait pour l'avoir pour l'ascension  |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #55 le: 10 Mai 2017 20:00:57 » |
|
ça sent bon, en effet
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
Ghauscao
|
|
« Répondre #56 le: 10 Mai 2017 20:21:43 » |
|
ça sent bon, en effet
Donc pas de retard de livraison |
|
|
|
|
Journalisée
|
« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
|
|
|
Kalango
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 5648
Eric
Posteur à 36%
Safari 0.8.2 Mac OS
|
|
« Répondre #57 le: 10 Mai 2017 21:54:48 » |
|
1) il n'est pas encore parti... mais j'ai bon espoir! 2) si le mien n'est pas en retard au final, c'est qu'il y en a un autre qui est encore plus en retard  |
|
|
|
|
Journalisée
|
Eric
|
|
|
|
ziak31
|
|
« Répondre #58 le: 11 Mai 2017 16:19:08 » |
|
1) il n'est pas encore parti... mais j'ai bon espoir! 2) si le mien n'est pas en retard au final, c'est qu'il y en a un autre qui est encore plus en retard Cet après midi à 14h15 et à 20 kms de Bordeaux sur l'A10 en venant de Paris, j'ai doublé un camion Polonais avec une Antarés et un Flyer, je ne peux dire quel modèle, ils étaient sous cocons |
|
|
|
|
Journalisée
|
Philippe
|
|
|
|
stephane
|
|
« Répondre #59 le: 11 Mai 2017 16:43:54 » |
|
|
|
|
|
|
Journalisée
|
Stéphane
|
|
|
|
