Veradoclub France

Yo pitaing yé tout oublié !!! ;D ;D ;D ;D ;D

Bah, j'ai appris ça il y a 2 ans, et je ne me souviens plus de grand chose. A mon sens, on arrive au bout de ce genre d'apprentissage. Peut-être dommage pour les puristes, mais avec les moyens modernes et fiables actuels........................

Je le répète à chaque fois,

Votre VHF reliée à votre GPS, appui sur le bouton Distress, même si vous  venez d'avaler votre langue sans plus pouvoir dégoiser un mot, la SNSM et l'hélico de la marine nationale n'en pas pas pour longtemps à vous situer avec une précision quasi millimétrique.

Sur un GPS, avec la route tracée, y'a plus qu'à suivre la route, le trait noir sur l'écran, sans se préoccuper de la dérive du vent et du courant.

J'ai eu la chance grâce à un membre de ce forum de faire un exercice de sauvetage par hélitreuillages à bord du canot de la SNSM, de nuit, et de nuit noire dans de jolis creux, je vous garanti que tout se fait aux instruments électroniques, et que les 2 hélicos de marine (oui car 1 Panther et un Dragon l'un après l'autre) nous sont arrivés droit dessus sans trop nous chercher longtemps, c'est à dire, pas du tout  :).

Je n'ai pas vu une seule carte de sortie sur la table a cartes, par contre j'en pris plein les yeux, et plein la tronche aussi...........mais c'était bon, prêt à refaire.  ;)

Tracer une carte aurait encore du sens pour les voileux, mais ils sont comme nous, ils naviguent au GPS, et ce qui est obligatoire pour les plaisanciers à moteur (Hauturier) pour faire de la haute mer ne l'est pas pour les voiliers.

Quand tu as fait l'équation, tu refermes la page du cahier, pi tu plies les gaules.  ;D

Comme je suis un gros naze, j'ai loupé le hauturier sur une ânerie incroyable même pas due au nombre de fautes que j'ai fais, car j'étais bon, je voulais me remotiver cette année, et comme je me demande ce que ça bien m'apporter de plus tous ces trucs que je n'utiliserais plus jamais après l'examen, je n'arrive plus à me motiver.

Et puis on est en 2019, dans l'absolu, qui a un sextant sur son bateau, et au delà qui sait s'en servir? Car l'intérêt, c'est de s'y retrouver en plein milieu de rien, or, sans sextant en plein milieu de rien, hormis le soleil, (et c'est mieux l'hiver que l'été à midi), comment se repère t'on ?

      Sans soleil, on peut relever l'élévation de la lune, Vénus ou la polaire ... ou de tout autre astre ou étoile   8) ;)

      Même à l'astrolabe  O0 8) ;D

      Bon, c'est pas simple, mais ça marche !!!

De l’interet Du hauturier : l’estime te permet de déterminer ta position en fonction de ton point de départ, ta vitesse, ton cap et ta dérive due au courant et/ou au vent..

Pour la plupart de nos navigations cotière, le hauturier ne sert à rien, sauf là ou il y a des marées peut etre.

Ensuite il faut imaginer que cette méthode est utile quand tu tires de longues navigations en suivant tjs le même cap  avant de refaire un point sur la carte.
Avec nos GPS et son trait noir, il va recaleer en permanence et donc compenser la dérive due au courants en temps réel.

Mais faut il encore que le GPS ne tombe pas en panne. Car là tu seras dans la M....e absolue à 200 nautiques des cotes.

Ca me rappelle un truc, quand on était gamin il fallait tracer les courbes exponentielles en maths et tu te chopais le truc un coup sur 2 au Bac.
Aujourd'hui, tu as le droit à la calculette, c'est elle qui fait tout si tu lui rentres les bonnes données.

Est ce que quelqu'un s'en plaint ?

Cyril, tu te vois en mer entre continent et corse en train de faire le point sur ta table à cartes dans ton bateau ? Et moi, je la mets ou la carte ?  ;D
Je connais la réponse: ça peut toujours dépanner en cas d'urgence  ;D

Et ceux qu'on un SR, ils font ça ou ?

Pour peu que tu ais déjà 50 cm de clapot, t'a l'air malin avec ta carte, la règles Cras et ton compas  ;D ;D ;D ;D

Et pareil, quand tu es entre Continent et Corse, tu fais comment pour faire le point ? Si t'a rien autour pour faire le moindre relèvement ?

Je vais vous dire, je l'ai passé en 2017 le Hauturier, c'est pipoland, tout le monde s'en fout, ça fait chier tout le monde parce que tout le monde a un GPS, et l'examen passé, la règle Cras, le compas, ça reste dans le fond du porte documents bateau, et 2 ans après, plus personne ne sait refaire les exercices . Pour moi, c'était bon pour les anciens, qui n'avaient pas d'autres moyens.
Ca me rappelle aussi le CRR en côtier. Ridicule, ils ont fini par abroger cette idiotie.

En Hauturier, ils feraient pas mal d'insister sur les Qtés de carburant , sur la sécurité, la VHF pour le coup, pourquoi pas faire des exercices pratiques comme au côtier, genre déclencher les secours, une survie, une balise de détresse, faire concrètement des relevés au compas de relèvement, au moins t'apprendre ce que c'est, non, au lieu, on te fait faire 2 exercices qu'on appelle diurne et nocturne, idiotement d'ailleurs, avec le recul, je trouve ça naze. Ce qui reste bien,ce sont les calculs d'hauteur d'eau pour les marées.

Faut vivre avec son temps, et s'adapter, et être pragmatique avec les outils qu'on a à notre disposition  :) ;) Mais je ne me fais pas d'illusion, ça a déjà évolué, il y a 10 ans, les cartes dématérialisées n'étaient pas considérées comme des cartes homologuées, aujourd'hui elles le sont.

Mon discours va peut-être en faire bondir plus d'un, j'en suis désolé.  :) ;)

J'ai passé le hauturier pour deux bonnes raisons :

1) A cette époque le GPS n'existait pas . C'est très vieux, les voitures n'avaient qu'une chaîne en noir et blanc, à la télé on passait les vitesses au volant....bref la misère, Zola...
2) Surtout, ça m'intéressait.

En 2019 bien sûr tout est différent mais tout de même, comme l'écrit Cyril tu tombes en panne de batterie hors de vue des côtes (vécu par moi avec un bateau neuf le deuxième jour d'utilisation).et bien tu apprécies de savoir à quoi sert ton compas magnétique obligatoire sur le bateau...

Aussi, je pense qu'il faut être prudent, non pas avec le GPS que je pense précis, mais avec les cartes que nous affichons sur nos traceurs. Elles ne sont que la numérisation de relevés "manuels" parfois vieux d'un siècle et demi.  Il faut bien s'imaginer comment était effectuée chaque sonde à l'époque : un plomb au bout d'une ligne (suiffé pour savoir si on était sur du sable ou de la roche) et une position relevée au sextant ou en relevant des amers.

Autre bricole : les calculs de marées. C'est en passant cet examen que j'ai assimilé que la variation de hauteur d'eau était non une droite mais une sinusoïde (les 12/12). Quand on habite Saint Malo on comprend vite que ce n'est pas un détail...

Donc OK pour le GPS / Traceur dont je ne me passe jamais mais j'admire ceux qui savent encore faire sans. (CF. les exploits récents des Loïc Peyron, Jean Luc Van Den Heed...etc.)

Ah bon tu veux dire que je suis le seul irréductible gaulois  :-[ ;D
Bin oui moi ca m'éclate de tracer des routes sur le papier, de les suivre au compas et d'allumer ensuite le GPS pour voir de combien j'm'ai gouré...... ou pas
J'ai quand même pas payé un timbre fiscal et le matos pour tout jeter après  ^:( et puis si on ne faisait que des trucs utiles dans la vie ce serait un peu chi.... ;)

Ne vous méprenez pas j'en ai après personne.  :)

Juste je dis que la forme du hauturier tel que présenté actuellement est dépassée. Qui sort encore sa carte pour faire le point de nos jours avec des GPS aux écrans toujours plus grands et précis, et des rafraîchissements toutes les X millisecondes.

Joel, que ça t'éclate de tracer tes routes sur la carte, je peux comprendre, peut-être y en a t'il qui font encore des mathématiques au boulier  ;D ;D ;D ;D. Non je blague.... ;)

Pour la numérisation des cartes d'un demi siècle ça me met du plomb dans l'aile, j'aurais pensé qu'avec les satellites et les poissons traînés (sonars)  derrière les navires océanographiques , on était un peu plus précis. Thalès, qu'est-ce que tu fous ?  ;D

Pour le calcul des marées, je l'ai dit, oui, ça reste utile.

Puis il y a un autre point à ne pas oublier dans nos bonnes règles Françaises: c'est qu'il y a encore 2 ans, avec un pavillon Belge, vous pouviez naviguer dans les eaux Françaises sans permis côtier, et hauturier. Bon, Leroy est passé par là, c'est fini.

Mais ceux qui peut-être en auraient encore plus besoin, ce sont les voileux, et bien eux sont libres comme l'air, avec ou sans GPS d'ailleurs, et sans que le Hauturier leur soit imposé. Bah tient la bonne blague, bande de canailloux, profitez en, tant que ça dure.
Alors que nous avec un bateau de 3,8 M et un plus de 6 chevaux sur le tableau arrière, on est bon pour le côtier à minima.
Ce fameux CRR qui a été rendu non obligatoire pour la navigation côtière: perso, j'ai milité pour ça, certains ici s'en rappellent, je me suis fait lyncher à l'époque..........c'est merveilleux, mais cette bande de cerveaux remplis d'eau tiède, croyez vous qu'ils auraient rendu la VHF obligatoire en zone côtière ? Bah non, toujours pas !

Et avec un semi rigide dont le plancher est grand max à 30 centimètres au dessus de l'eau dont certains ne dépassant pas les 5,30 M sont en catégorie B: On fait comment pour tracer sa route dans un bon clapot en plein milieu de rien avec une carte, un compas et une règles Cras ? On la met ou la carte ? Et pourtant, avec le permis hauturier, on peut naviguer avec ce genre de bateau en haute mer. Bah, si ça ne vous dérange pas, moi ça m'interpelle grave.

Tout ça pour dire les amis, que naviguer c'est bien, être prudent pour soi et pour les autres est obligatoire, mais le faire avec du bon sens et les moyens fiables mis à notre disposition, et plus de pragmatisme serait encore bien mieux. Or, la plaisance étant ce qu'elle est, elle s'est vulgarisée au fil du temps, et les méthodes elles n'évoluent pas avec . Ca devrait poser une base de réflexion.
Alors je sais quand un p'tit jeune tient ce discours face à des plus anciens, les anciens le regardent de travers....etc etc ...... :D

Je vais faire un parallèle rapide,

la professeure qui est aussi l'auteure d'un roman m'a repris alors que je fézé des fotes d'or taux graf ...

Du coup j'ai été voir ma mère qui est maire et elle m'a emmené chez la docteure. Elle a dit que j'étais 9 ou 10 slexique ...

j'y comprends plus que dal  aa

Mais malgré mon âge avancé, et mes neurones confusés je pense aussi que la société doit savoir évoluer avec son époque et qu'un bon sens marin - lequel n'est pas sanctionné par un permis  -   + du matériel de sécurité redondant au besoin, simple a mettre en œuvre et à utiliser, hé bé ça devrait permettre aux bateaux à moteur de pouvoir prétendre à la même navigation que pour les voiliers ...


A bas les rhauturiers  ;D

Nan sérieux on a 30cm de marnage nouzot

C'est comme apprendre à marcher... Le sens marin s'apprend lorsqu'on est gamin... Et encore...

Apprenez à vos enfants à naviguer jeune... Donnez leurs de l'intérêt aux navigations...

Sur une nav de plus de 2 heures qui note à intervalle régulier sa position son cap et sa vitesse?
Je dis pas faire le truc qui sert à rien en reportant bêtement des points sur une carte papier, non juste noter sur un papelard une heure une position un cap et une vitesse?

pas moi ...  aa

Lors de les croisières estivales vers le Sud (enfin plus Sud que la BZH Sud  :P) : oui sur mon livre de bord.

Je pense que cela tient à plusieurs chose :
Avec nos bateaux motorisés, à partir de force 4/5 (3 pour moi) on commence à faire c**a mou et on rentre au port ou on n'en sort pas.
La conception des voiliers leur permet de dépasser ces limites en restant en sécurité.

Ensuite, "démarrer" un voilier n'est pas à la portée du premier venu.
Cela sous-entend un minimum de connaissances techniques. Utiliser le vent sous-entend un minimum de connaissances météo.
Le poireau de base ne sera même pas capable de démarrer un voilier (je l'ai personnellement vérifié).

A la différence de nos bateaux qu'un môme de 6 ans serait capable de mettre en route tant bien que mal.

Par contre on peut se demander si il est normal qu'un voilier soit équipé d'un moteur 50 CV et que le skipper ne possède le moindre permis ?..

Vieille habitude de voileux. C'est systématique, je devrais dire c'était, car je ne navigues plus, de noter ma position sur la carte. Toutes les heures ou un peu plus en route "facile" et toutes les demi heures dans les coins mal pavés.

Cette habitude m'a un jour sauvé la mise entre Guernesey et Granville, de nuit lors d'une panne de batterie du genre court-circuit-sans-prévenir. J'ai fini sans GPS, avé la carte, la régle et le compas, éclairé à la lampe frontale.
J'étais content d'avoir appris de nombreuses années avant, et quand on pratique de temps en temps pour s'amuser, on n'oublie pas (de trop).

@Joel
Je vois plusieurs différences entre nous
Tout d'abord et surtout la vitesse. La mienne c'est 22 nds et meme si cela semble peu quand la mer est belle c'est compliqué  d'écrire ou de lire
Ensuite en Med on a quasi pas de marée et de courant ce qui rend les nav plus sereine et tu prends vite l'habitude de ne plus faire travailler tes neurones
Perso entre les controles des diferents parrametres moteurs, les flaps, le trim, les objets qui peuvent flotter, les zones encombrées de bateau et qu'en plus j' essayes d'en prendre plein les mirettes, il ne me reste pas de temps pour suivre sur ma route sur une carte papier.

Maintenant le hauturier ça m'a intéressé, cela m'a même passionné  mais une fois en poche c'est tellement loin de "ma" réalité que jai complètement laissé tombé. Cela m'a juste permis de faire la Corse en règle.

Mais je comprend que l'on puisse prendre son pied à préparer ses nav cela a été un de mes bonheurs pendant 2 ans, le dimanche après midi, quand je faisais de l'avion.

moi. je note sur l'atlas du bloc nautique.

tant qu'on n'a pas eu cette expérience, on pense que c'est inutile.

il faut s'habituer à naviguer sans traceur. un, c'est rigolo, deuxio ca peut être utile

C'est un argument faible... limite mauvaise foi  :P :P :P :P car rien ne t'oblige à rester à 20 noeuds si c'est inconfortable pour écrire... Toi qui fait de l'avion, tu ne déboules pas dans la zone d'un aérodrome inconnu à 180 noeuds...

Un argument plus valable consisterait à dire que Joël est bien au sec dans la timonerie de son paquebot, quand on est exposé au vent, aux embruns et au soleil dans nos opens...

Moi je vous admire les gars, vous avez une mémoire du tonnerre.

Comme moi, je pense que vous naviguez plus sur les forums que sur votre bateau.
Ce que je vois et constate ici, c'est une passion illimitée voir démesurée pour l'électronique de bord, à croire parfois que c'est plus important que d'être sur un bateau à proprement parler, pour aller......95 % d'entre nous, naviguer sans jamais quitter la côte de vue.

Et sporadiquement, un jour, quelques uns vont quitter la côte des yeux pour se retrouver qu'avec de l'eau autour, ce que j'adore faire d'ailleurs.

Et dans ces conditions, les 5 % restant des 95 sortent leur carte du fond du porte document, tracent leur route, et notent leur cap toutes les heures ou toutes les 1/2 heures.
Bien.
Je suis comme vous, je sais ce qu'est un bateau, noté son cap entre deux points en visu à du sens, en plein milieu de rien, c'est à dire sans repère, ça sert à quoi de le noter?  L'idée, c'est bien de le tenir sans le lâcher des yeux, y'en a même qui font confiance à un pilote automatique pour ça, et je les comprends.

Alors l'idée de penser que de savoir se servir d'un boulier ou d'utiliser encore les tables trigonométriques, au cas ou la calculatrice tomberait en panne, c'est çà peu près aussi probable que de faire un infarctus ou un AVC en cour, ou sur son bateau.

J'aimerai qu'on m'explique très sérieusement, avec de l'eau uniquement autour de soi, ou dans le brouillard par exemple à quoi ça sert de noter son cap, et comment on fait pour faire un point de sa position sans repère autour de soi. Quand on m'aura expliqué ça, et peut-être suis-je trop idiot de ne pas l'avoir compris plus tôt, je vous fais la promesse de ressortir le compas et la règle Cras et de ressortir les cartes marines.

Au demeurant, je vais vous faire une confidence: j'adore étudier une carte, sauf qu'à la formation du hauturier, j'ai eu surement ce qui se fait de plus mauvais en guise de formateur,  mais mettons  çà de côté, oui j'adore, mais chez moi à la maison sur ma table à manger, avant d'aller à un endroit que je ne connais pas et d'identifier et mémoriser les endroits dangereux et interdits. Car au GPS sur un écran, c'est un peu petit. En revanche, ce que je fais en nav, sur mon GPS, ce sont des Waypoints, la probabilité que j'en aie besoin un jour est supérieure à celle de tracer une carte, sur un bateau qui n'a pas de table à carte, et comme le dit Farniente, allez par force 4 Mistral sur des bateaux comme les nôtres faire votre point sur une carte, sans déconner, c'est là ou tu te dis que le GPS est une belle invention, pour peu que tu arrives encore à fixer ce qu'il y a dessus.

Dernier point: biensûr que les anciens n'avaient que ça , la carte, le compas, la règle Cras pour naviguer, et ceux là, je les comprends, faute de mieux à l'époque, j'ai bien dit faute de mieux, bah on faisait avec ce qu'on avait, et c'était tout à leur honneur.

Si quelqu'un est intéressé par la Gonio que j'ai dans mon bureau en état de fonctionner, je peux la vendre  :D On peut toujours l'utiliser, mais pas sûr que ce soit ce qu'il se fait de plus efficace et précis  :D

Bon WE à tous  :) ;) ;) ;)

 

Encore une question et réflexion qui me toupine avec ces histoires de nav et de cartes  ;D

Bon, on sait tous ce qu'est la déclinaison, le déviation et la variation, et un compas de route, et ses limites.

Perso depuis que j'utilise un GPS, pas une seule panne de batterie, pas une seule panne de GPS.

Qui a dejà changé sa membrane de compas de route parce que la boule était bloquée, que ça puait le white spirit dans la cabine?

1ère réponse: moi

1ère statistique: je suis tombé en panne de compas de route, sans être jamais tombé en panne de GPS

Après: qui étalonne son compas de route fonction de sa zone de navigation, eh oui, car on devrait le faire pour chaque zone de navigation ? On est d'accord à la pointe de Brest, ça ne donne pas la même chose qu'au Cap Sicié  :)

Après, on l'étalonne ou et comment ? Eh oui là encore les points d'étalonnage caps vrais, par zones, se trouvent dans des zones militaires (marine nationale) qui on fixé 2 points de repère dans lequel on doit se trouver parfaitement en ligne pour étalonner son compas de route.

Bah, là, j'ai la réponse: personne. On ne vous l'apprend même pas au permis Hauturier. Si ce n'était pas un officier de la marine nationale qui me l'a expliqué, car eux le font les militaires, je serais encore le plus ignorant de tout ça.

Avec un GPS, quand je tire ma ligne droite en partant de Porquerolles pour tirer sur Ajaccio, même dans le brouillard, je vais arriver pile poil dans la passe d'entrée de port d'Ajaccio, avec une carte et mes relevés.........Pas si sûr  :D

Je vous laisse tirer quelques conclusions de tout ça  :D :D :D :D ;)

L'étalonnage du compas, il est fonction de ton bateau, et pas de la zone de navigation.

Ce sont les équipements électriques, les masses métalliques etc. qui perturbent le champ magnétique capté par ta boussole. C'est bien ces perturbations qu'il s'agit de corriger (c'est la déviation du compas).

Pour s'orienter, on mesure l'angle fait par la composante horizontale du champ magnétique terrestre et l'axe du bateau. En fonction des zones de navigation, la composante horizontale du champ magnétique terrestre va faire un angle avec le nord géographique (c'est la déclinaison).

Si la zone de navigation nécessite des réglages, c'est pour s'adapter à la composante verticale du champ magnétique. Il faut modifier un petit balourd. Mais si intéresser entre Sicié et les Minous, si ton officier de la marine nationale t'as dit qu'il le faisait, les mouches ont du souci à se faire ! C'est surtout utile entre l'hémisphère nord et l'hémisphère sud, et tu as en général des compas différents pour ces deux hémisphères.




Tu passeras peut-être sur un caillou si la précision à laquelle nous sommes habitués au quotidien n'est pas disponible ce jour-là.

J'ai donné l'état de fait, tu en donnes la cause Eric. Bien sûr que le compas de route dévie fonction de l'environnement du bateau, mais généralement sur ton bateau tu ne changes ni le compas de route de place ni les équipements métalliques ou électriques de place tous les matins, donc on est bien à environnement égal d'une année sur l'autre, pour peu que tu ne poses pas une enceinte amovible au pied du compas de route.

Mais revenons au factuel: qui étalonne son compas (pour peu qu'on ait la notice pour le faire) ?  ;D ;D ;D ;D

Objectivement je pense que la probabilité d'un problème de batterie est bien plus élevée que celle d'un problème compas.



Pour le coup oui mais surtout en fonction des masses métalliques présentes sur le bateau.

Un compas est très sensible à son environnement immédiat.
J'en ai fait l'expérience avec un compas de relèvement : J'ai fait le même relèvement 2 fois en conditions parfaitement identiques et stables (à terre) mais avec deux paires de lunettes. Les montures étaient différentes et perturbaient le compas de façons différentes également. L'écart entre les deux mesures n'était pas négligeable, de l'ordre de 12°.

Regardez bien les préconisations pour l'implantation du GPS/traceur par rapport au compas. Dans mon cas (Garmin) il est demandé de respecter une distance de 0,50m de mémoire.
Sur mon bateau, je pense que c'est pour cette raison que Jeanneau a décalé le support compas vers l'axe médian, l'éloignant ainsi du traceur.
Avantage, l'ancien logement compas est maintenant libre pour le verre de ti-punch devant le pilote. :D
 

@ Eric : +1
 Avais pas vu ton post

Oui Laurent, si ton compas est faux de 20° en 2019 (influencé par ex. par ton GPS) il sera toujours faux de 20° en 2020, 2021.....

Lorsque j'ai passé le hauturier, on m'a expliqué que sur les navires de commerce où il y a énormément de ferraille, on corrigeait ce problème en approchant du compas d'autres masses de compensation pour l'équilibrer.
(Je crois dans des boules creuses que l'on remplissait plus ou moins avec de la limaille de fer...).

 

Un peu de lecture, peut-être? http://www.arwenmarine.com/Deviation(fr).pdf

Oui Jacques,

Je me souviens bien que l'on m'a inculqué ceci (ou essayé de) lors des cours pour le permis.  :)

Le petit couplet sur la déclinaison m'a rappelé bien des choses, mais en réalité, il est très difficile même pour un bon barreur de tenir un cap précis à moins de +/- 5°.
La navigation à l'estime a fait ses preuves pendant de très nombreuses années et les fait encore, n'est-ce pas Mr VDH, et cette méthode n'est pas dépassée. (même si on a connu mieux depuis)

Les fondamentaux restent les fondamentaux, en maths la trigonométrie n'a pas évolué d'un poil depuis ceux qui les ont mises en évidence.
Les méthodes d'application n'ont aujourd'hui plus rien à voir avec les nôtres, pour ceux qui ont dépassé les 50 piges, et encore moins pour ceux qui approchent des 70.

Bah, c'est pareil avec la navigation. Qui a encore des cartes Michelin dans sa voiture ?  ;D Et vous aurez remarqué que les gens voyagent plus qu'avant, plus loin, plus vite et avec bien plus de précision. Surement pas grâce à la carte Michelin

Encore une fois, il ne s'agit pas de confronter les anciennes et les nouvelles méthodes, elles sont strictement liées, mais bel et bien de se servir des outils modernes, rapides et précis qui nous sont mis à disposition.

Quoi vous dire?  S'il reste conseillé d'avoir ses cartes marines papier à bord, elles ne sont plus obligatoires si vous les avez à jour sous forme numérique. C'est clair. Nos autorités maritimes elles mêmes considèrent que ces cartes sont fiables et que les moyens de les lire le sont tout autant.

Autrement dit, un GPS avec une carte Navionics à jour est considérée comme non seulement suffisante mais obligatoire si vous n'avez pas les cartes papier.

Les lois françaises maintenant:

Permis côtier:

- Pas de formation aux 12ème des marées. Bah tient, c'est bien connu, en côtier, on se fout des marées. Pardonnez du peu, mais j'estime que c'est n'importe quoi de laisser filer un gars sur un bateau qui ne sait même pas estimer une hauteur d'eau fonction de la marée haute, et marée basse.
- Pas de permis obligatoire pour les voiliers. Ni en côtier, ni en hauturier. Et le pôv gars qui a un 4 M avec 15 CV, il lui faut son permis côtier, alors que ça se manoeuvre comme une mobylette, même mieux, pas besoin de tenir l'équilibre sur 2 roues  :D Si vous trouvez ça normal, moi pas  wx
- Dans le temps, la VHF n'était pas obligatoire en côtier, mais si vous en aviez une, ce qui est clairement un gage de sécurité notoire, il vous fallait un CRR pour vous en servir.
Forcément, ça n'incitait pas grand monde à en avoir une, ce CRR étant quelque chose de contraignant, on préférait moins de sécurité, sauf à y être contraint par la sanction d'un examen. Je me souviens avoir dit plusieurs fois: c'était comme si il fallait un examen pour faire le 15 sur votre téléphone si vous n'étiez pas médecin, c'était à peu près comparable.
Depuis, ils se sont dit ''bon, faut arrêter les conneries, pas de besoin de CRR pour se servir d'un truc qui permet de sauver des vies (VHF) et qui grosso modo, fonctionne comme une radio de chantier.
Bonne idée, mais du coup, la VHF n'est tjrs pas obligatoire en zone côtière. Je pense que ceux qui ont pensé à ça méritent une grosse médaille.........de la connerie humaine.
Moi, je ne joue pas avec tout ce qui concoure avec la sécurité.
Puis ils ont inventé le semi hauturier. Ce qui pour moi est un élément majeur de sécurité, l'EPIRB n'est plus obligatoire en semi hauturier. Pour 450 balles on tergiverse avec la sécurité. Bravo, re médaille !
Etc etc etc, moi je pense que c'est à nous plaisanciers en toute responsabilité de mettre en avant toutes ces étranges règles.
 

J'ai toujours des cartes Michelin dans mes voitures  :P  J'ai en plus un gps voiture ...... en plus de celui de mon gsm  ..... mais j'ai 71ans et je suis capable de lire une carte (marine ou autre  ;D )  La seule chose qui pourrait me perturber  .......  c'est la perte de mes lunettes  :-[ :'(  ;D ;D ;D  En mer je sais toujours où je suis (à peu près). En gros au nord c'est la Camargue et au sud, c'est la Corse ... et si je la loupe c'est l'Algérie  :D  Maintenant pour trouver le nord et le sud .... je regarde la mousse des arbres  ^:( :D

Oui mais.
Si ton GPS tombe en rade et que tu n'as pas ces cartes papier à bord, et tu es :
1) Dans la mouise
2) Bel et bien verbalisable...


Quand tu vois le nombre de rigolos qui squattent le 16 pour raconter leur friture d'éperlans, tu peux te demander si le CRR est si inutile.  ;D

Moi aussi Denis, j'ai des cartes Michelin dans la voiture, et je trouve ça bien pratique quand on veut prendre une petite route, tu sais, celles en blanc, en bordure de côte ou dans un coin perdu.
Pour ce qui est du Nord, avec l'heure et le soleil, je peux encore le trouver. Que veux tu, j'ai des restes.  :D

Les anciens, et leurs vieilles méthodes.. ;) ;) ;) ;) ;) :D :D :D :D :DVous me faites penser à ma mère (86 ans) qui tient toujours une armoire pleine de conserves dans son garage au cas ou y'aurait la guerre.  ;D Ou une pénurie.

Pour les cartes Michelin, êtes vous sûrs qu'elles sont à jour ? Avec toutes les routes et autoroutes?

Ca me fait penser à un membre d'un forum voisin, quelques uns s'en rappellent bien, l'ami Gustave qui nous regarde de là haut désormais. Un jour il nous rejoint de Hyères à la Ciotat, et il loupe la Ciotat, il file avec son bateau droit sur Marseille.

On le récupère vers l'île plane en allant le chercher, et en arrivant sur la Ciotat, je lui dis: Gustave, comment as tu fait pour louper la Ciotat ?
Je me souviens de sa réponse avec son accent Italien: ma, j'ai la carte michelin, ma, elle s'arrête à Bandol.......j'étais mort de rire, anecdote excellente, quel moment !!!

Souvenirs pour ceux qui l'ont connu, Gustavo sur mon BAT 5,90... et sa carte michelin en guise de carte marine avec la route qui s'arrête à Bandol........ ;) ;) ;) ;) ;) ;)

(http://img.pccreation.net/photos/201902091906593403.JPG)

Meme à 14H00 en plein été en plein cagnard le 21 Juin, n'est ce pas ? ;D Bah vois tu, c'est à peu près aussi peu probable que de tomber en panne de GPS selon moi.  :P ;) ;) ;) ;)

Tu as entièrement raison  ;)  
Femdurone ainsi que mes enfants se moquent de moi lorsqu'ils fouillent dans mes voitures  wx   Mais je ne peux m'empêcher d'acheter le bloc côtier tous les trois ans afin d'avoir une trace papier pour mes navigations. Mais il est vrai que lorsque j'ai commencé à naviguer en Bretagne nord il y a ... 55ans  :-[  On traversait la manche avec un compas, une montre à aiguille, un loch à main et une sonde manuelle. Je me rappelle avoir appris à lancer la sonde sur l'avant du bateau pour relever la profondeur en passant à la verticale du plomb  ;D  

Ce n'est pas l'heure pour faire le point. Avant on se déshydrate (jaunet) ensuite on mange (on évite ainsi le malaise hypo) .... et à 14h c'est le moment de la sieste réparatrice  8)  Pour le calcul de la position, il faut attendre 17h avant d'envisager quoique ce soit  ;D

Sans compter les navigations à l'estime Denis. Cela me fait penser à mon jeune fils qui sait bien se servir du traceur mais qui n'a pas compris le déplacement des bouées mouillées. Dès que je lui arrêt le GPS et que je lui demande de nous localiser et de nous montrer les amers remarquables, il est bien embêté.

Il sait bien lire le GPS mais ne sait pas se repérer en visuel sur la côte ;) ;)

Tu confonds étalonnage et compensation. L'étalonnage consiste pour un cap compas à mesurer l'écart qui le sépare du cap magnétique (ou le contraire). La compensation consiste à (dé)placer des petites masses de fer sur le compas pour compenser les masses métalliques de ton bateau qui perturbent ton compas. Tu compenses simplement si la déviation est trop importante.

Sur mon bateau, la compensation est impossible. Par contre j'ai une mesure de la déviation que j'ai faite en relevant mon cap sur 4 alignements N/S, E/W, NE/SW, NW/SE. Je n'ai quasiment rien, en tout cas, inférieur à ma précision de tenue de cap.

Pas faux ....
J'aime bien la formule ..... sodomisation de diptères  ;D ;D ;D   (c'est de l'humour)
Quel barreur est capable de suivre un cap précis à + ou - 3° (soit 6° au total)  ;)
Une navigation à l'estime ... c'est à l'estime mais ça se précise avec les amers remarquables trouvé sur la route. D’où l'utilité d'apprendre à faire un relèvement. De ce coté la navigation de nuit me semble la plus facile. Les phares sont répartis tout le long de la côte, sont reconnaissable facilement (intérêt des cartes papier) et on en a pratiquement toujours au moins deux en visuel.
P.S.  Tout barreur a une tendance à abattre d'un coté. Les uns c'est à bâbord, pour les autres c'est tribord. Le chef de bord (ou le navigateur) doit tenir compte de cette particularité, s'il connait bien son équipage, afin de légèrement corriger son estime.
Re - P.S.  Ça aussi c'est de la sodomisation de diptère mais ça se fait  ;D ;D ;D
Re - re - P.S. La gente féminine est beaucoup plus rigoureuse dans la tenue du cap à la barre d'une embarcation. Tenez en compte  O0

j'en connais un, ses initiales c'est P. A., mais c'est le seul

Et son copain c'est gps  :D  grâce à leur copine commune nemea  ;D

Je connais aussi R.A., mais c'est une vraie girouette.

Non, avec son pote GPS, il suivra une route fond, mais jamais un cap ou seulement par hasard (ou plutôt en l'absence de dérive). Et je ne fait rien d'interlope avec les diptères :P

Vous verrez ou pas, j'en sais rien, mais il est évident que dans un moyen à court terme, les cartes marines papier vont disparaître de la circulation, pas totalement, mais n'auront plus cours.

Et la raison est simple: plus personne ne va les acheter, ou si, 2 ou 3 irréductibles qui penseront toujours que c'était mieux avant.

Et pour la compensation la variation et tutti quanti, ce sont des notions qui seront dans l'esprit des scientifiques, mais pour le commun des mortels avec son bateau de plaisance, et les moyens modernes de navigation, c'est déjà de l'histoire ancienne. Vous croyez que les jeunes vont s'emmerder à apprendre tout ça ? Alors qu'avec un GPS, ils sont 100 fois plus précis et en plus ils sont nés avec ça dans les mains.

Et perso, en tant que plaisancier, ce qui me plait, c'est d'aller d'un point à un autre, de voir des paysages, la faune marine, de me retrouver au calme au milieu de rien, mais pardonnez moi l'expression, me faire chier sur l'eau à tracer une route, et à relever ma position au compas de relèvement avec les amers, ça me fait chier.
Et pourtant, j'ai appris à le faire.

Alors je ne suis pas un marin, je ne suis pas un puriste, et bien oui, je suis un plaisancier  ;)

La plaisance se démocratise.. Le discours de Laurent en est la preuve même...

Laissons chacun faire comme il veut sans penser que sa façon de faire est la meilleure...

J'ai récupéré de vieilles cartes de mon grand-père avec des routes de tracés il y a fort longtemps... C'est instructif à regarder... Mes enfants n'auront que faire des routes que j'ai tracés sur mon gps dans 30 ans...

Laissons chacun naviguer à sa manière...

Pour moi la carte papier je ne m en suis jamais servis et pourtant je fait de petite traversée hauturière mais franchement j’ai deux gps à bord donc un indépendant du bateau (iPad et navionics).

Si j ai plus de batterie sur le bateau je serais plus emmerde par le fait que je n aurai plus de direction que parce que je n aurai plus de gps.

Je comprends que ça puisse être plaisant de faire ces routes sur papiers mais moi ça me gave et je vois pas l intérêt sécuritaire.

J’ai déjà eu des pannes de réception sur mon traceur mais vu que je sais toujours où je suis et quel cap suivre pas de soucis.

Que l on fasse ça lors d une transantlantique ok c est obligatoire, pour une traversée corse où baléares bof bof

Mais ce n est que mon avis et pas un conseil pour vos navs hein

L'activité des CROSS augmente proportionnellement au nombre de plaisanciers sur le plan d'eau.

Tu résumes bien  ;)  En effet il y a plusieurs catégories de plaisanciers. Ceux d'avant qui utilisaient des moyens de navigations surannés qui n'auront plus cours dans 20ans, ceux qui naviguent en tournant en rond devant et aux alentours de leur port, d'autres qui effectuent des croisières + ou - longues et dont une partie du plaisir est dans la programmation de leur navigation (et qui naviguent virtuellement pendant ce temps) et ceux qui vont d'un point à un autre en suivant les indication d'un matériel électronique plus ou moins fiable (dont ils auront plusieurs exemplaires : trop fort n'a .... )

Je respecte toutes ces catégories de plaisancier car ils ont tous un même plaisir : celui d'aller sur l'eau  :D

Les seuls que je ne respecte pas ce sont ceux qui passent devant vous en pleine mer sans un signe. On dit que le bateau le plus petit salue l'autre mais celui-ci doit répondre ... autrement c'est un goujat ..... et je ne parle pas de ceux qui ignorent les gestes de détresse d'une embarcation en panne (je l'ai vu récemment)  ^:D    

Pas de méprise,

De façon habituelle JE N'UTILISE QUE LE  GPS.
Sauf lorsque, un jour hors de vue des côtes je suis tombé en panne de batterie servitude. Ce jour là j'ai sorti la carte papier.... parce que je savais m'en servir.

De façon habituelle, en voiture je n'utilise que les quatre roues principales.
Sauf il y a trois mois quand j'ai crevé à l'ARG. Ce jour là j'ai sorti la roue de secours.... parce que je savais le faire.

Ce serait tout de même ballot de devoir appeler le CROSS pour une simple crevaison. :)

Excuses moi, Denis, une petite remarque sur le verbe naviguer. "Ceux qui naviguent en tournant en rond devant leur port". personnellement, je n'appelle pas ça naviguer, mais faire des ronds dans l'eau. Et pour ça, effectivement pas besoin de carte ou de GPS.

Ils font des ronds devant le port mais ils naviguent quand même .... à leur échelle. C'est vrai que le gps est pour eux moins utile mais qui sait .... celui qui a vu la brume tomber en Bretagne nord sait que quelques fois il n'y a pas 20m de visibilité  :'(   Si tu es à une encablure de l'entrée .... sans gps, t'es pas dans la m.... Il te reste la sonde, le compas(approximatif) et l'oreille  :-[

De plus en plus de voitures sont vendues sans roue de secours…... ;)

Parce que tu fais quoi toi Jacques avec ton semi rigide de 5 mètres ? Ce n'est pas péjoratif, j'ai commencé par plus petit. Et j'allais déjà....parfois trop loin avec  :D
Et ce qui vous trompe peut-être les gars de l'atlantique ou de la Manche, c'est que vous croyez que les gars du sud sont nés dans le sud, mais non mais non, pas tous, j'ai quitté ma Normandie natale à l'âge de 37 ans, alors, rassurez vous, le ciré, les bottes, la flotte, le brouillard, le vent de terre, je connais aussi. Et n'allez pas croire que la Méditerranée est plus simple que l'Atlantique ou la Manche, elle est même bien plus traite et surprenante....... ;)

Croyez moi les gars, dans le brouillard, un GPS est bien mieux qu'un compas de relèvement et une carte, à moins que vous ne pensiez le contraire ?  ;D

Un jour, dans le brouillard, ce qui m'a sauvé la mise, c'est mon petit carnet de notes avec mes caps, que j'ai toujours, c'est en faisant cap inverse de l'aller qui m'a permis de faire le retour, mais dans le brouillard, une carte, un compas et la règle cras, je ne sais pas ce que j'en aurais fait.

Pour ce qui est de naviguer, je vais prendre un exemple. Il n'est par si rare que je me fasse le matin pour aller à un endroit 45 à 50 miles, pareil pour revenir le soir. Exemple: Bandol / le Rayol Canadel , dans la journée.

Soit 90 à 100 miles nautiques. Ce n'est pas pour ça que je me suis éloigné de plus de 2 miles de la côte. Et pourtant, parcourir 90 ou 100 miles dans la journée, ce n'est plus tout à fait faire un rond devant le port  :D
Alors, après, on peut refaire le Larousse pour la définition des mots, voire même remettre le Larousse en cause et toute l'académie Française  ;D

Il est souvent plus dangereux de naviguer près de la côte qu'au large  ;D  (sauf par temps de mistral ;) )

+1 avec Marilo ,

nos bateaux , du moins ceux de moins de 8m ne sont bons qu'a faire de la ballade par (relativement) beau temps ...
de là à parler de navigation ...
la navigation c'est pour les professionnels , nous (moi en tout cas) c'est du tourisme/loisir que l'on fait ...  ;)

Bien d'accord Jérem  ;) ;) ;) ;) ;)

Enfin déjà à 2 miles, on est  plus tout à fait au bord de la côte.  ;) :D

J’ai appris au moins une chose ici  :)

Avec mon petit semi rigide de 5 mètres (80), je ne navigues pas et je n'ai jamais navigué avec, c'est pour ça que j'écrivais (il y a deux jours) que je ne navigues plus, je vais à la pêche. Je n'ai jamais navigué au bateau à moteur.

J'ai aussi connu le brouillard pas très loin des côtes et si ton GPS n'est pas un traceur, ben, il te faut quand même une carte. J'ai connu ce genre d'aventure (Merci la carte). Il ne faut pas oublier que la première fonction du GPS, c'est de donner la position.

De toute façon, le GPS, Merveilleux instrument, je n'ai jamais dit le contraire, n'est pas un engin très vieux et s'est démocratisé, mollement au départ, au début des années 90. Il n'y a pas si longtemps, il était encore interdit dans la mini transat.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que ceux qui ont appris et navigué sans pendant suffisamment de temps aient encore en mémoire la façon de se passer de ce matériel.

Oui, je suis d'accord avec ça, mais je pense (je n'ai pas de certitude non plus) que les anciens, vous êtes les derniers dinosaures à vous servir de cette méthode. Les plus jeunes comme moi trouvent ça déjà quasi dépassé,  et je ne parle pas de la génération des 15 / 20 ans qui dans 10 ans seront en age de piloter un bateau, ils ne sauront même peut-être même pas que ça a existé. Tout ça sera remplacé par du numérique. On le voit bien avec la place que prennent les instruments de bord à chaque fois qu'un bateau neuf se vend et nous est présenté. Et tous les sujets avec les applis tablettes et smartphones.  :)
C'est comme ça, personne n'a jamais arrêté le progrès, après, on le trouve bien ou pas, mais ça avance toujours et encore.  ;) ;)

on se fait bien sur coincés de temps en temps dans du mauvais temps , surtout lorsque l'on sort plus ou moins toute l'année ,
mais on choisit tout même les créneaux météo favorables ,
on va de temps en temps affronter la mauvaise mer pour s'amuser un peu et rentrer trempés ... mais nos bateaux (les petits ...) n'y sont pas vraiment adaptés et soufrent quand même pas mal ...

j'aurais bien du mal à venir expliquer aux pros locaux ici chez moi que je fais de la navigation  :D
des sorties en mer oui  ;)

Laurent,

On ne dit pas qu'il faut refuser le GPS. En avion, c'est clair qu'en IFR, je traverse l'Europe avec le PA branché sur le GPS. Mais j'ai toujours une carte de vol à vue en back-up, et je sais calculer de tête une dérive, un temps de vol, etc... A une époque je savais même faire un tour de piste sans GPS ni visibilité au-dessus de 100 pieds et me poser sur la piste. Bref, je sais revenir à l'estime quand je veux ou quand j'en ai besoin.

Je trouve ridicule de ne pas vouloir savoir faire la même chose en bateau et d'essayer de justifier que ce que tu ne fais pas ne sert à rien quand ça a démontré toute son utilité depuis des lustres. Pour ce que font la plupart des plaisanciers, il n'y a besoin ni de carte ni de GPS. Sauf qu'un jour il y a un plaisancier qui a besoin d'un GPS, et qu'un autre jour, il aurait aussi eu besoin d'une carte pour estimer sa position et savoir se mettre à l'abri d'un danger.

Ne pas refuser le progrès, ne pas rejeter les fondamentaux.

Passe ton hauturier, et tu en reparleras.

Sage décision de savoir maîtriser les 2.

Quand on lit les 5 dernières pages de ce sujet, on peut raisumer ainsi :

Definition de naviguer commune à chacun  : celui qui s'éloigne de la côte autant que lui ou plus. Sinon, c'est tourner en rond !
Au moins, la on met tout le monde d accord ! :)

Pour les cartes papier, même si j ai appris avec au hauturier et en aéronautique, je n utilise que le GPS.
je serai curieux de savoir si les anciens  calculent une racine carré à la main ( si si on peut !) ou font confiance aveugle à la calculette :)
Perso, j ai gps fixe et un de rando , au même titre que vhf fixe et portable !

Enfin, même en méditerranée, on peut facilement partir par ciel bleu total, et se retrouver moins de 1h après sans vue de la côte à même pas 1 mile... ( Marco ne contredira pas :) :).). Et la... Merci le GPS!

Eric

J'ai déjà passé mon hauturier. Je ne l'ai pas eu parce que j'ai effacé un de mes 2 tracés c'est à dire le 1er exercice, afin de réaliser le deuxième sans être gêné par le premier.

Je l'ai déjà expliqué ici. Le moniteur, des plus mauvais m'a rabâché pendant toute une semaine qu'il fallait effacer son 1er tracé avant de faire le deuxième. Et ne nous a jamais dit que lors de l'examen, il ne fallait surtout pas effacer quoique ce soit, et qu'en plus c'était la carte qui était conservée dans les archives des Aff Mar en guise de preuve que l'examen avait été réussi.

Et j'ai réussi mon examen, en nombres de points, mais j'ai effacé mon 1er  tracé, l'inspecteur la boule au ventre, mais avec l'éthique qui s'impose m'a dit: je suis navré, je ne peux pas accepter. Point. Nous étions lui et moi autant dépités, il m'a juste fait comprendre que là ou j'avais été formé, qu'il aurait fallut que je m'abstienne, et que j'étais bien méritant d'avoir réussi à savoir me démerder en aussi peu de temps de cours (10H00).

Je voulais le repasser, et vois tu, je n'ai plus envie. Et pourtant, je ne suis pas un expert loin de là, mais je saurais encore faire un relevé ou tracer une route sur la carte si besoin était.

Sauf que...sauf que......je n'en vois plus l'intérêt. Si ce n'est pour aller en Corse, et ça fait 20 fois que je fais ce projet, et qui tombe à l'eau pour mille raisons à chaque fois différentes.

Et cette année ne fait pas exception, car si je vais en bateau en Corse, c'est en Août pendant les congés d'étés avec marge de manoeuvre dans les dates d'aller et retour pour tenir compte des fenêtres des plus favorables pour la météo. Et cette année, pour la 1000 et unième raison, je passerai mes congés d'été en Chine. C'est un choix qui l'emporte sur la traversée aller / retour en Corse, il est des opportunités qui ne se présentent pas chaque matin pour aller faire des périples aussi loin et variés.

Il faut que je me motive......pour repasser à la moulinette  :D Je devais le re-préparer cette année avec un membre de ce forum, puis lui étant bien occupé, et moi aussi, et surtout pas motivé, on verra ça l'année prochaine....Peut-être .
Pour l'heure, oui si je fais part de mon sentiment, ça me fait chier de retourner repasser cet examen, qui une fois de plus ne fait pas de celui qui l'a un navigateur averti ni expérimenté.

En 2017, quand je l'ai passé, j'ai bien vu la réaction des 13 candidats, pas un n'avait la moindre intention au sortir de l'examen de se resservir de la moindre carte marine.
Parce qu'aujourd'hui, quand on te sert un plat de nouilles chaudes, tu ne vas pas le faire réchauffer. En d'autres termes, avec des bateaux à moteur comme les nôtres sans table à carte, avec les GPS traceurs qu'on a, qui va se faire chier à tracer sa carte ? Je ne dis pas personne, mais pas grand monde non plus, soyons réalistes.

Ils devraient passer bien plus de temps sur la sécurité avec la météo par exemple, j'en tirerais bien plus d'enseignement. Mais bon, ce n'est pas moi qui décide.  ;)

Bonjour,
Je ne pensais pas que mon sujet allait créer autant "d'analyses"  ^-^ ^-^ ^-^ ^-^ ^-^.

C'est pire que la Bretagne...

Et le bulletin météo ne parle pas de risque d'entrées maritimes dans ce cas ? Je serais bien étonné, sur les bulletins aéro VFR, c'est noté risque d'entrées maritimes.

En 2004 ou 2005, sans GPS, sans carte, sur un semi rigide de 4,3 mètres avec un 40 CV, j'ai ramené 2 nanas qui avaient un Jeanneau CC 7,55 WA du cap Sicié à Bandol dans le brouillard. Ca n'y paraît rien, mais dans le brouillard, c'est impossible de savoir ou l'on est, ça fait vraiment un effet boeuf.

En ayant noté mes caps sur mon petit carnet, j'ai réussi quand même à entrapercevoir le Rouveau, mais les 2 miles qui séparent le Rouveau de Bandol, comment faire ? Bah pareil, j'ai suivi mon cap, et suis arrivé en face de la digue du port de Bandol, il n'y avait plus qu'à la longer pour rentrer dans le port. Bon tout ça à faible allure, car dans le brouillard, comme dit plus haut, il faut un oeil rivé sur le compas, et une oreille très attentive au moindre bruit.

Mais c'est flippant, avec un GPS, j'aurais été plus serein. Les nanas rendues au port de Bandol m'auraient embrassé sur la bouche tellement je leur avais rendu service, mais ma femme était avec moi  ;D ;D ;D

C'est un exercice que j'avais fait avec un ami. On était sorti par temps de bouillard, en mer la visibilité n'était pas plus de 50m, la mer était une mer d'huile, on ne s'était pas bien éloigné de notre port, mais dans ces conditions météo de navigation, c'est assez flippant de naviguer surtout se sachant tout près de la côte sans pour autant la voir.
On en avait profité pour faire un exercice: on avait caché l'écran du GPS et on avançait au compas à pas plus de 5 nœuds. Après nous avons regardé notre trajet sur le GPS, le résultat n'était pas beau du tout, nous avions fait de beaux zigzags avec une belle dérive….

Quant au permis hauturier, moi aussi je dois le passer essentiellement pour pouvoir aller sur des épaves à 10MN. J'ai du mal à me motiver pour le passer, mais dès que je serai en retraite, je me suis promis que le passer, serait une des premières choses que je ferai.

Dominique

J'avais décidé de passer mon tour sur le sujet, au risque de paraître (encore) désagréable...

Je ne peux cependant m'empêcher de réagir...


Mais non  Laurent.... LA TUILE  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

une petite anecdote qui montre que de temps en temps...
Juillet 2014 ou 2016, peu importe, vacances au dessus de Bastia, au cap corse (vers Luri). petit port sans essence. je me rends à Macinaggio pour faire le plein, vers 15h. et en sortant du port, beau temps, vue imprenable sur l’île d'Elbe. et d'un coup, on aperçoit un attelage biscornu, genre paquebot de croisière avec des caissons sur les côtés... vous vous souvenez de l'histoire ? bref. les enfants, intrigués: On s'approche ?
Pourquoi pas, le plein est fait, mer belle, je suis armé en hauturier, tout est bon... on file en visant Elbe, le temps que l'attelage remonte le détroit. on s'approche suffisamment pour voir la flottille d'accompagnement et détailler le Concordia. et d'un coup, plus de GPS, plus exactement, fin de la carto ! ma carte ne faisait pas l'italie ! pas de sopuci pour notre cible à l'aller, mais pour le retour, il a été bien utile de ressortir la carte papier, de mettre dessus le point GPS et de faire route directement sur Luri, d'autant que la mer montait, houle de 2m en fin d'après midi... on a été contents de ne pas chercher le port en se tapant la côte car, de loin, tout se ressemble, et les amers à la jumelle avec 2m de houle...
bon, c'est sur, c'était pas le blackout complet, on avait encore le point GPS, mais sans carto, pas de traçage numérique...

En s'exerçant, on progresse vite

Mode Humour only hein Chérie si tu lis ça, pas taper, c'est que mon humour opportuniste  à la con .... (mieux vaut être prudent)

A vendre ou échange

Superbe matos électronique de haut de gamme de 2016 (GPS, Pilote, VHF, ...) contre semi rigide de 4.3M (ou moins) mais impérativement fourni avec l'équipement papier et les compétences de Laurent pour porter assistance aux nanas esseulées dans le plumard brouillard.


Bon c'est que de l'humour, hein, je me moque pas, je taquine, chacun navigue comme il le sent du moment qu'il ne se met pas en danger ou n'en fait pas prendre aux autres.

Emmanuel, je connais bien ton bateau, enfin, ce modèle pour les raisons que tu sais.

Bon, depuis Elbe, les falaises du cap Corse sont bien en vue, même depuis Piombino . Après en approche, que tu ne saches pas repérer les amers visuellement pour aller dans tel ou tel port OK.

Mais si tu as perdu ta trace GPS un temps dans les eaux Italiennes, tu as dû la retrouver à un moment sur le retour ?
Et pour tracer une carte dans un B2 TC, la table à carte n'est pas grande  :D , si en plus tu dis que ça commençait à se lever............Oulala.....la tâche à dû être compliquée, manquait plus que tu sois obligé de tenir la barre, la situation devait être cocasse.  :D

Et ça, c'est pas bien de s'aventurer dans les eaux étrangères sans la carte dans le GPS  ;D J'espère que tu t'es déclaré aux autorités maritimes italiennes quand tu es rentré dans leur eaux territoriales et que tu ne l'a pas joué à la russarde*. ;D

*Russard = contraction de Russe et Hussard  ;D

 ;) ;) ;) ;) ;)

On va faire simple... j’ai appris il y a longtemps que sur tous les sujets Marilo à raison...

Après avoir dit cela passons à autre choses...

Sauf si Thomas souhaite nous donner un avis pertinent  :)

Bah justement Thomas, je connais un peu ton pedigrée  ;), et s'il un avis intéressant à lire, c'est bien le tient. Distinction faite du pro et du plaisancier que tu es les deux à la fois . Au plaisir de te lire donc.  :) ;)

Et non Cédric, tu te trompes.......t'a pas encore compris, je pique là ou c'est sensible, pour avoir des réactions. Et après, je fais le tri. L'essentiel est de le faire dans le respect
Par ailleurs, j'expose mes avis en étayant mes propos, sinon, ça n'a pas de sens.

Nos posts se sont croisés concernant Thomas, car s'il est un avis que je prendrais très au sérieux, c'est bien le sien. Et pour cause.  ;) Mais pour compléter et peut-être orienter sa réponse, s'il veut bien nous en faire une, c'est qu'il distingue surtout l'aspect plaisancier avec un bateau ne dépassant pas les 8 mètres de son côté pro...........sur lequel je suis incompétent total et que je ne me permettrais pas de commenter.  ;)

Oui mais en même temps Laurent, alors que je suis détenteur du hauturier et que je reconnais que je ne me fie qu'à mon GPS, étant bien faible en interprétation des cartes papiers, je dois te dire que cela ne doit pas te permettre de juger la pratique et la vision des choses des gens qui AIMENT cette notion de carte papier, de rigueur et de nav "à l'ancienne".

C'est pas parce que tu (et je) ne le fais pas ainsi (on est nombreux dans ce cas) que c'est pas bien ou obsolète ou je ne sais quoi d'autre.

Plein de gens prennent du plaisir à tracer papier  :P

De la tolérance et de la zénitude, putain de bordel de mer*e  aa  ;D ;D ;D

Oui, je réitère mon ami Claude: le hauturier tel que présenté aujourd'hui est pour moitié obsolète. Qui sort une carte pour tracer sa route en tant que plaisancier ? Sur 100 personnes , aller 5 le font, tant mieux si elles s'éclatent, mais 5 personnes sur 100, aux élections, elles ont perdu. C'est la règle des 80/20 qui prévaut me semble t'il ?
Qui sort sa carte sur un bateau de 7 M pour tracer sa route sans table à carte. Oh, faut arrêter de raconter n'importe quoi aussi non ? Sinon, on se la raconte, on se tape sur le ventre, yes c'est chouette, m'enfin bon, les limites de l'intérêt sont vite trouvées, perso ça m'ennuie un peu.
Ce qui me gêne, toutes proportions gardées, c'est le manque d'objectivité.
On a des posts ici ou ailleurs à n'en plus finir sur les GPS, les traceurs, patin et couffin, pour le coup, ça m'ennuie aussi  :D, et pi on vient me raconter que ce ne serait pas l'avenir que ce n'est pas fiable à 100%, m'enfin bon, je rêve ou bien ? L'erreur de se planter avec une carte est aussi au moins important que de tomber en panne du GPS.

Enfin, bon, chacun pense ce qu'il veut, moi je pense que la carte Michelin est obsolète, libre à celui qui le souhaite d'en utiliser encore, et je ne suis qu'un amateur de la route qui fait entre 60 et 90 000 kms/an.

Et bien c'est pareil en bateau, pour le coup, je ne suis qu'un amateur, et je n'utilise que mon GPS.....et encore de nuit, car de jour, je n'en ai pas besoin. tant que je vois encore les côtes.

Après, que Joël m'explique, je le cite car c'est assez remarquable pour que ce soit cité, qu'en partant de Bretagne pour rejoindre St Raphaël en bateau nécessite une préparation et qu'il travaille sur sa table de salle à manger avec ses cartes, là oui, je n'ai rien à dire, ou plutôt, je trouve ça très sain  ;) :). Mais factuellement, quand son voyage, ses calculs de distance, ses calculs d'autonomie de carburant .etc etc etc seront faits, peut-être suivra t'il plus son GPS que sa carte papier. A ceci près, et c'est une différence, c'est que Joel a un bateau qui lui permet de déplier une carte et de la tracer à bord, alors que ce n'est pas le cas sur nos bateaux de 7 à 8 mètres.

CQFD.  ;)

Quand j'ai passé l'hauturier , on m'a dit que je me servirai pas souvent de la carte sauf par plaisir .... mais que pour les personnes qui navigue, il reste important de savoir, pour l'utiliser si jamais l'électronique tombait en panne.

Bonjour,
Si moi je peux déployer la carte.....et j'ai un bateau entre 7 et 8 mètres  :D :D :D

Plus sérieux :
Chacun possède un avis différent sur le sujet.
A notre époque, la technologie permet effectivement de se passer d'une carte papier et de la construction d'une route à l'ancienne.
D'ailleurs avant, on appelait l'hauturier, le permis B. Le GPS arrivait progressivement dans le secteur civil.

Néanmoins, je reste persuader que la préparation au permis hauturier contribue à se familiariser à l'environnement marin.
J'ai des connaissances qui abordaient ce permis avec une certaine réticence et après la réussite à l'examen ont trouvé un intérêt certain pour la navigation.
Ils se sont pris, petit à petit, au jeu ... ;) ;)

Personnellement, il m'arrive de m’entraîner, sur des cartes papier, à faire valoir des routes et à procéder à quelques calculs de marée.
C'est sympa et tout cela contribue à ma culture nautique.  :) :) :) :)

+1 Philippe  :D

(http://img.pccreation.net/photos/201902111246507566.JPG)

En même temps, nos deux bateaux ont quelques points communs... ;)

C'est intéressant de parler de carte Michelin et en même temps d'affirmer qu'on n'a pas la place de déplier une carte et de tracer à bord... Car dans un petit avion où la place est comptée et où on ne peut pas lâcher le manche trop longtemps (c'est à dire 10 secondes max), on arrive à déplier une carte et tracer des traits. En effet on nous apprend lors des premières navigations à plier une carte façon carte Michelin, c'est à dire en accordéon.  L'astuce est de plier la carte perpendiculairement à la route. De cette façon, on lit une partie réduite de la carte, et pour passer à l'extrait suivant, il suffit de basculer le pli de l'accordéon dans le bon sens. Pour éviter que ça ne se déplie, une pince à linge ou quelque chose qui y ressemble. Et en plus, comme la carte est plus épaisse, tu n'as pas besoin de table pour écrire dessus.

Pour tirer des traits, rien ne vaut un rapporteur carré, avec un trou en son centre. Une ficelle, un nœud, et hop, tous les relèvements (en avion, on parlera de QDR) sont faciles. Même chose pour déterminer la route fond, la ficelle, 2 petites multiplications de tête (du style 3 x 2 puis 6 x 0,7) pour calculer la dérive, et on a le cap à suivre. Et ça marche aussi sur des cockpits open qui sont soumis en permanence à un vent de 80 nœuds.

sur nos bateaux, on peut lâcher la barre 10 secondes et on a des vents (relatifs hein !) au maximum de 40 kts, donc ça doit pouvoir le faire aussi.

Attention, c'est la carte d'examen, elle est pas à jour  :D :D :D

Entièrement d'accord avec ça. Sauf que par exemple, ils mettent encore l'accent sur le fait de tracer sa route sur une carte, alors que pas la moindre manipulation du compas de relèvement.
La formation passe à côté de la météo, un comble....
Le calcul d'hauteur d'eau n'est pas éliminatoire, donc on vous dit et rabâche....les tracés de cartes et rien que ça....c'est éliminatoire, ça m'a tellement semblé à côté de la plaque qu'effectivement, je ne suis plus motivé.

@ Philippe, moi ce fut l'inverse: j'étais hyper motivé pour préparer et passer le hauturier, et maintenant  sans abuser ni être prétentieux, je n'ai plus envie, je ne suis plus motivé alors que ce serait plus facile pour moi.

Mais je serais obligé d'y repasser si un jour, je me décide et ne déroge pas au fait de traverser pour aller en Corse. Si vous avez quelques litres de motivation à m'envoyer, je suis preneur  ;D

D'ailleurs c'est une bonne remarque: qui aurait envie d'aller repasser son hauturier ?  ;D

J'ai adopté la stratégie opposée : j'ai d'abord récolté tous les points faciles des questions météo, GPS, réglementation et calcul de marée, puis j'ai fait les triangles de vitesse. Certes, il y a une barre pour l'épreuve de navigation, mais les premières questions qui sont les plus simples te permettent d'atteindre la barre. Une fois la barre atteinte, les points faciles sont déjà engrangés et te donnent le hauturier. Ainsi, no stress.

Savoir si je souhaite repasser mon hauturier, non, ... c'est pas comme en avion, tu le revalides pas tous les ans  :P

En ce qui me concerne, je vais devoir y passer tôt ou tard pour mon projet de retraite en plus de quelques stages de formation à la voile (probablement chez ACM) mais les maths ne me passionnent pas , mais alors pas du tout.
Ça à l'air intéressant mais contraignant tout de même. J'avoue que j'aurai tendance à me reposer entièrement sur un traceur et puis de nos jours tous les smartphones ont un GPS intégré, donc en cas de panne il reste toujours cette possibilité. Mais je dois admettre que ça fait quand même plus sérieux de savoir utiliser une carte et calculer ses marées et dérives.
Quand j'ai passé mon brevet ULM c'était déjà ma bête noire ces histoires de cartes, de TMA, de TCR et autres joyeusetés...bref préparer un plan de vol était le pire moment pour moi ... c'est peut être pour cela que je ne vole plus  ;D :D ;D

Savoir si je souhaite repasser mon hauturier, non, ... c'est pas comme en avion, tu le revalides pas tous les ans

Ca c'est dit et ça en dit long  ;D

Et comme ce n'est pas comme pour un avion, tu mets ça au fond du tiroir (pour 95 % des gens) tu te sers du GPS, et le jour ou tu es dans la mer*e, tu ressors la carte, ah mince, c'est pas la bonne, et quand tu mets la carte sur la table, euhhhh, c'est comment qu'on fait déjà ?

D'où l'idée de devoir en faire régulièrement comme de l'avion pour requalifier sa licence tous les ans, ce qui n'est pas le cas pour le hauturier.

Je crois qu'on a peu près bouclé la boucle.  ;)

David, je ne peux pas te donner d'adresse valable, par contre, je peux t'en donner une ou il ne faut..............surtout pas aller  ;D ;D ;D ;D
Je me souviens encore de l'inspecteur des Aff Mar de Toulon, vieux loup de mer sympa, qui me dit, mais pourquoi avez vous préparé votre examen avec ces gens là? Je lui avais répondu:: pourquoi leur donnez vous l'agrément ? De répliquer, c'est pas faux, y'aurait du ménage à faire. Quand tu entends ça tu dis: est-ce que c'est encore sérieux tout ça ?  ;D

C'est comme ceux qui passent leur permis mer sur le Rhône ou sur l'Oise. Bon........ ;D

@ Marilo,
J'ai passé et obtenu le fluvial, le côtier, le CRR et le hauturier (mais je sais : j'ai dû rater l'option diplomatie).
Tes certitudes sur ces sujets sont horripilantes. Tes affirmations péremptoires énervantes.
J'ajoute qu'elles peuvent être vexantes pour ceux qui font les efforts utiles pour décrocher les examens en question.

N'ayant pas le hauturier, tu critiques le programme imposé... ok, c'est probablement plus simple qu'avoir envie de le repasser ?
N'ayant par le CRR, tu expliques à longueur de posts que le programme ne sert à rien, que ta grande sagesse te permet de savoir sans apprendre.
On t'a déjà prouvé ici (je peux mettre le lien si tu as oublié) que tu affirmais à peu près n'importe quoi sur des sujets majeurs comme les sauvetages.

Le forum peut être une aide (doit être ?) pour ceux qui cherchent des réponses sur des sujets réglementaires.
Lire des inepties sur ces thèmes de sécurité, j'ai décidément beaucoup de mal à laisser passer.

Même ta vision des cartes routières est surprenante... tu ne t'en sers plus ? ah bon, peut-être ne circules-tu que sur autoroutes (ben : 60000 à 90000 km/an tu ne les fais pas sur les chemins de traverses) ?
Tu visualises sans l'aide du papier Paris / Lyon / Marseille / Brest et Bordeaux c'est très bien ! C'est même à la portée de cerveaux moins pointus que le tien.
Mais lorsqu'on recherche de petits patelins ici ou à l'étranger, la vision globale sur une carte est indispensable pour nous autres pauvres rustres.
Alors STP, laisse vivre ces Michelin, IGN... qui nous permettent de nous balader sans suivre l'itinéraire imposé par l'électronique.

@ Régis: ce que j'ai écrit doit  vraiment te piquer au plus vif, et comme la vérité généralement énerve quand on vous la met sous le nez, je peux comprendre ta réaction.

Dans la vie on peut être critique sans être sûr de rien, plutôt que l'inverse en étant sûr de tout. Je me place dans la 1ère config contrairement à ce que tu affirmes. Faut la relire, celle là, elle est à double sens  :D

Pour ce qui est des autoroutes, comme en navigation  je te confirme privilégier les autoroutes, libre à toi de passer par ou tu veux. Pour les grands trajets, j'utilise les moyens modernes qui me sont offerts, le TGV ou l'avion, que les moyens modernes t'horripilent ou pas  ;D

Mais je respecte ton avis, si tout le monde pensait pareil, ce ne serait pas drôle  :D

Cela me rappelle pneuboat  :D

Bon, ben je vais mettre mon grain... de sel  :D

Mon point de vue (@MARILO, je parle en tant que plaisancier mais ma vision est forcément influencée par mon job...), c'est que sur nos unités, le hauturier "ne sert pas à grand chose"...
Et encore moins les cartes papier...
En terme de navigation pure, pas en terme de culture... Je vais tenter de l'expliquer.

Personnellement, j'ai un combiné GARMIN 7" qui fait le job. Si je fais une nav', je prépare mes routes sur un ordinateur avec des cartes électroniques, et je la rentre dans mon GPS ensuite.
S'il tombe en panne ? On a tous aujourd'hui un Smartphone dans la poche, et les applications de carto sont nombreuses : cela me fait un très bon backup...
Et mes cartes sont à jour chaque semaine...

Pour ce qui est de mes propos sur le permis hauturier (que j'ai passé à l'âge de 18 ans, bien avant de me lancer dans une carrière maritime, donc comme tout plaisancier).
On y apprend à tracer des routes, c'est bien. On y apprend les bases de l'estime, c'est utile. On y apprend à porter un point sur une carte, oui.

Mais, car il y a un "mais".

- Savez-vous prendre un relèvement, pour commencer...
- Avez-vous à bord le matériel pour prendre des relèvements ? Certains auront des jumelles avec compas de relèvement intégré, certes... Compas, magnétique. Qui se balade avec les mouvements de l'homme et de la plate-forme. Qui dispose d'un gyro à bord et d'une alidade pour prendre ses relèvements au degré ? Personne. Autrement dit, vous allez faire 3 relèvements totalement approximatifs, les porter sur une carte et cela vous donnera une position (enfin, une idée de la position) diablement... imprécise. Et c'est le moins que l'on puisse dire.
- Admettons que tout ça soit OK pour vous : les relèvements successifs d'un seul amer, c'est enseigné ? Ben non. Et pourtant on a pas toujours plusieurs amers à relever...
- Porter un point avec ses coordonnées données par le GPS (dans le cas d'un GPS non carto). Oui, mais tout le monde sait-il le faire ? Attention aux conversions degré/minute/seconde et décimales, attention à la conversion ED50-WGS84 selon la carte...
- Avoir les cartes papier à bord, c'est bien. Combien de plaisanciers sont au courant que les cartes du SHOM sont corrigées de façon régulière et que ces corrections font l'objet d'un GAN (Groupe d’Avis aux Navigateurs) chaque semaine (NTM publié par l'UKHO dans le cas d'un portefeuille anglais) ? Sur ces plaisanciers, combien corrigent leurs cartes ?
- Calcul de marées : chouette... Mais ça reste du calcul de base. Rien sur le facteur F, pas grand-chose ou rien sur les tables de corrections (barométrique, hauteur), les formules sinusoïdales. Bref... Je prends mon téléphone, je vais sur le site du SHOM et j'aurai le calcul de hauteur d'eau à l'heure et l'endroit voulus.

Tout ça pour dire que le hauturier c'est bien, mais c'est du survol...
Entre les bateaux pas adaptés au tracé sur carte, les cartes pas à jour, les instruments de relevés "approximatifs", le manque de pratique...

Néanmoins, je pense que c'est sympa à travailler pour le côté "passion maritime" ou encore "vieille marine". Je le conçois, et je le partage.
De plus, cela donne des notions élémentaires (estime, dérive, navigation générale, lecture et compréhension des cartes). C'est de la culture maritime, pouvant aiguiller vers un "bon sens marin".

Mais de là à dire qu'on reste sur ces méthodes pour sa navigation, à l'heure des progrès électroniques dont nous pouvons bénéficier, non...

Pourquoi pas le sextant, le starfinder et les tables astro, pour faire Hyères - Porquerolles, tant qu'on y est...


Aujourd'hui, au boulot, on s'oriente vers une disparition pure et simple des cartes papiers.
Je le regrette, tracer les routes, bosser ses "voyage plan" sur le papier était bien plus sympa que derrière un écran. Et on avait une vision plus globale.
Nous n'aurons plus une seule carte à bord, d'ici quelques mois.

Mais il faut être réaliste, tout ça est complètement dépassé aujourd'hui, pour la navigation.

Quand je rentre dans un goulet comme Brest, un jour de beau temps avec des plaisanciers partout, ou encore que je passe Messine à l'heure où les pêcheurs rentrent / les ferrys traversiers déboulent dans tous les sens / les veines de courant sont fortes : je suis bien content de pouvoir regarder dehors, surveiller ma dérive et donner mes ordres de barre sans avoir à faire des aller-retours à la table à cartes pour porter mes points.
Un coup d'oeil furtif à l'écran que j'ai sous les yeux suffit.


La modernité et le progrès font des merveilles, servons-nous en.

Merci Thomas pour ton avis et tes appréciations fort bien exposées ;) :D

C'est vrai tout ça --> ça ne sert à rien d'emmerder nos gosses à apprendre à faire des additions alors qu'il existe des calculatrices qui font parfaitement le job  ;D ;D ;D

Quelques remarques rapides sur ce sujet visiblement passionnant et passionnel :

1/ Il est très clair, à mon sens , que les connaissances requises pour le permis hauturier sont surtout utiles - voire indispensables - pour naviguer... en côtier. Estimer sa position par rapport aux amers, calculer la profondeur d'un chenal en fonction des marées, décrypter les signaux d'un phare sont autant de subtilités qui ne servent pas à grand chose à 20 nautiques de la côte, mais qui peuvent rendre de grands services en la longeant...

2/ Il est tout aussi évident qu'en pratique, pour aller d'un point A à un point B, le GPS est un allié beaucoup plus performant et - pour l'immense majorité d'entre nous - beaucoup plus fiable qu'une route tracée sur une carte en tenant compte au mieux de la dérive, de la déviation etc. mais...

3/... pour certains plaisanciers, dont je fais partie, comprendre, ou en tous cas essayer, comment tracer un cap, tenter de se repérer sans l'aide de l'électronique , apprendre à utiliser la carte papier de la zone fait partie intégrante du plaisir d'aller sur l'eau. Un plaisir parfois ingrat (surtout quand on se plante lamentablement,  qui m'arrive souvent) mais un vrai plaisir quand même...

Et c'est exactement la même chose sur la route. Si je dois aller quelque part rapidement, je rentre l'adresse GPS dans mon garage et suit la voix veloutée de la gentille dame jusqu'à destination sans me poser de question.

En revanche quand je pars pour un run en bécane, et que le plaisir est celui du voyage et non d'arriver au point prévu, je passe des heures sur la carte durant les jours précédents pour tracer un itinéraire, que j'effectuerai ensuite "de mémoire" , en me perdant à l'occasion, en corrigeant "avec le soleil" et en ne consultant la carte (enfin, l'atlas michelin fourré dans le top case) qu'en cas d'extrême nécessité . Sans GPS donc, et sans aucune envie d'en avoir un...

 :D

Et ça ne manque pas dans l'éducation les matières qui soit disant "ne servent à rien" Géo, Histoire, Philo... à rien sauf... apprendre à réfléchir.

Oui , le problème c'est qu'il faut avoir un minimum d'éducation pour pouvoir travailler et avoir un pouvoir d'achat permettant d'acheter de l'énergie qui fera fonctionner ces instruments .

Et pour la navigation, car c'est le sujet de ce fil !  ;)
J'aime beaucoup cette aventure "qui ne sert à rien" diront certains, mais tout de même... chapeau à lui hein ?

https://www.lemonde.fr/sport/article/2019/01/28/jean-luc-van-den-heede-s-apprete-a-boucler-en-vainqueur-la-golden-globe-race_5415717_3242.html

Bien d'accord sur les différents points décrits par Martin83





Edit capt.reg : correction lien

Perso, Thomas a très bien résumé ce que je voulais dire, je l'en remercie, et en plus c'est exactement le fond de ma pensée bien on ait tenté de faire croire autre chose, bah du coup, je n'ai plus grand chose à ajouter .  :P ;)

Jusque là ça va !

Personne, bien sûr, mais si tu parles juste d'un gyro, faut pas oublier qu'il tourne de 15° par heure et que le tangage et le roulis le font précessionner. Une vanne de flux c'est mieux !


T'es pas sérieux là Thomas ? Depuis quand s'agit-il de se positionner à 10 mètres près de cette façon ? Si tes relèvements varient de 5 degrés, au pire tu détermines ton polygone d'incertitude. Il faut garder à l'esprit que l'enjeu n'est pas de se positionner avec précision, mais de savoir qu'on n'est pas où on n'a pas envie d'être.


D'ailleurs, est-ce que tu surveilles la précision de ton GPS ? Elle évolue d'une heure sur l'autre en fonction de la géométrie de la constellation. Et même si tu es en DGPS ou WAAS/EGNOS, si tu n'as pas la bonne géométrie, tu auras une précision dégradée dans le savoir.


Tout ce que tu dis est vrai, sans doute (même si depuis que tu as passé ton hauturier, les cartes sont passées au WGS84, et que la différence avec le géoïde ED50 est enseignée - mais pas sûr que tous les stagiaires comprennent de quoi il s'agit). Mais vois-tu, je préfèrerais qu'on parle sur ce fil de transport de ligne ou d'arc capable plutôt que de l'intérêt du hauturier ou de son absence d'intérêt. On pourrait même dire comment calculer de tête sa dérive ou sa distance approximative à un amer (sans tracer de lignes sur la carte, puisque ça a l'air compliqué).
On pourrait aussi parler météo, comment l'interpréter, etc.


C'est vrai du permis de conduire, du permis côtier, du brevet de pilote, d'un diplôme de médecine ou d'ingénieur... Tous ces titres ne sont qu'une invitation à l'approfondissement des connaissances. C'est dommage que certains la refusent.



Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait refuser la modernité. J'ai un traceur, une carto (à jour), j'en connais les atouts et les limites. Naviguer, ça veut dire avoir un plan, des plans alternatifs. Ca veut dire utiliser au mieux les ressources disponibles, ne jamais se fier à une seule source d'information, s'assurer que nos erreurs ne se propagerons jamais jusqu'à l'accident. Tu vois, on pourrait aussi parler facteurs humains sur ce fil.

Euh les gars....je crois que la mer vous manque là  :D :D :D
Perso j'ai décroché au mot "Géoïde"  ;D ;D ;D
Il est vraiment temps que les beaux jours reviennent pour voir vos reportage en navi....euh sur l'eau  ;D ;D ;D
Allez courage ça approche  :D

Bonjour à tous,

J’ai bloqué le fil momentanément.

J’ai déplacé en section modération ton dernier message Laurent.

Oui ...

Le titre de Philippe c'est "la navigation FACILE"

Facile = sans prise de tête, sans avoir besoin de se dire ou de se demander si c'est utile, sans chercher à vouloir mettre les autres sur sa pensée perso, bref ...

MERCI de ne pas poursuivre sur cette voie du débat sur l'intérêt de telle ou telle pratique, je vais "Colucher"

« Dans la vie y’a pas de grands y’a pas de petits. La bonne longueur pour les jambes c’est quand les pieds touchent par terre. »

Bin voyez vous c'est pareil pour les bateaux, pour ceux qui les pilotent, pour les forumeurs qui fréquentent les sites qui causent de bateaux et pour ceux qui gèrent ces forums ....

Alors c'est bon on a compris.

Je réouvre le sujet de Philippe, qui a bien pris au passage.

Géoïde, c'est la modélisation de la forme de la Terre, qui comme on le sait 1) n'est pas plate (je le redis, m'attendant quand même à être contredit  :D) et 2) est aplatie aux pôles et renflée au milieu (non, pas comme le chef  :D). Bref, notre planète est mieux modélisée par un ellipsoïde (une ellipse en 3D) qu'une sphère. Sauf que comme elle n'est pas  exactement comme ça non plus dans la réalité, chaque cartographe va utiliser une ellipse qui lui convient le mieux pour sa carte, c'est à dire celle qui épouse le mieux la planète à l'endroit qu'il souhaite représenter. Ainsi le cartographe anglais va utiliser un ballon de rugby anglais, et le cartographe franç... non, c'est pas le bon exemple, mais vous avez compris  :-[.

Le GPS utilise le World Geodetic System version 1984 (WGS84) quand en France on utilise le RGF93 (quand on ne fait des cartes que pour nous) et le European Datum version 1950 (ED50) quand on veut collaborer avec nos amis européens (il faut noter que les Anglais en utilisent un différent, étonnant n'est-il-pas ?).

Pourquoi est-ce important d'utiliser le bon système ? On a appris que la latitude d'un point c'était l'angle entre le plan équatorial , le centre de la terre, et le point. En réalité, c'est l'angle entre le plan équatorial et la verticale au point considéré (la verticale... c'est la perpendiculaire l'horizontale locale, soit mathématiquement la tangente à l'ellipse au point considéré. Vous suivez  :D :D :D? Ce qui sur une sphère est bien équivalent ne l'est plus sur un ballon de rugby, ni sur une ellipse : les verticales ne croisent le plan équatorial pas au centre de l'ellipse). Et donc, en utilisant 2 ellipsoïdes différents, on va avoir 2 latitudes différentes pour un même point sur la planète. Gênant non ?

Donc il faut bien vérifier quel est le datum de la carte (ED50 ou WGS84), quel est le datum du GNSS (généralement WGS84, mais il peut être configuré avec un autre datum), et soit configurer le GPS pour avoir un datum commun, soit apporter les corrections notées sur la carte pour passer d'un point GPS (WGS84) au point sur la carte (ED50). Généralement, c'est écrit bouger le point de 100 m vers l'est et 35 m vers le nord (les chiffres sont bidon, c'est pour illustrer, mais 100 m c'est pas idiot et ça peut faire la différence entre un caillou et pas de caillou).

Interro demain. O0




 

Alors je vais vous dire, moi de temps en temps je trace une route sur la carte, je note mes indications je suis la route  GPS et traceur éteints et quand je pense être  arrivé à l'endroit voulu, je vérifie avec le GPS et je constate que je suis la plupart du temps un piètre marin, probablement parce que je n'ai pas appris en étant gamin mais dans la trentaine.

Je vous l'accorde ça ne sert à rien, le GPS est bien plus fiable, mais j'aime ca et je continuerai à m'amuser ainsi de temps en temps.

Je ne crois pas que naviguer c'est obligatoirement avec un grand bateau dans des mers déchainés muni du permis hauturier qui ne sert à rien ni à personne ( sauf qu'il le faut pour certaines navs d'où son utilité).
Lorsque je sortais avec mon Rio450 sans GPS sans traceur, sans permis hauturier,mais uniquement avec le bloc côtier et la carte du coin à bord, eh bien j'ai la prétention de croire que je NAVIGUAIS.
Pour moi naviguer, c'est par exemple décider d'aller de Doelan aux Glenan ou à Groix, d'avoir au préalable  regarder la carte, étudier le bloc et sortir du port en admirant le paysage tout en guettant les amers qui permettent de savoir où on est.
Je peux vous garantir que rejoindre la Chambre aux Glenan, sans GPS sans traceur et sans toucher, bin faut savoir un petit peu comment est la marée et bien surveiller les amers que la nature nous offre....

Naviguer ce n'est pas forcément aller loin non plus. J'ai un copain qui avec son 6 mètres part de Saint Gildas pour aller dans le golfe. À bord pas de GPS, pas de traceur, juste l'almanach du marin breton, une paire de jumelles et pour toute carte un set de table représentant le golfe. Eh bien il NAVIGUE.

Sinon pour mes croisières je trace mes routes avec maxsea Time sur la surface pro, ainsi que sur l'iPad. Ceinture et bretelles. J'ai en plus le traceur Raymarine à bord que j'utilise uniquement pour le sondeur mais qui peut aussi m'aider si le pc et l'iPad tombaient en panne en même temps. Le journal de bord automatique reporte automatiquement mes positions, caps et vitesse entre autres..... ce qui ne m'empêche pas connement de  noter sur un papelard ma position, mon cap et ma vitesse toutes les heures. En vrai c'est pas moi qui note c'est Andrée. Ca ne sert à rien avec toute cette électronique à bord et le bouton magique de la VHF. Mais je me dis que si le bateau devait couler en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, j'ignore si ma priorité sera de lancer un mayday ou de mettre le bib à l'eau et s'y réfugier avec le bidon et la VHF portable. Et là je me dis qu'appeler ensuite les secours avec un minimum de renseignements pourrait aider. Même si c'est totalement stupide, irrationnel et tout et tout...bin je continuerai ainsi.

J'aime bien ta façon de faire Joël 👍

Je sais comment tu navigues Joël ,Jl aussi ,et avec vous je peux dormir tranquille sur mes deux oreilles  :D :D

Sans faire de polémique,un truc m’a toujours surpris,c’est les règles ou lois comme vous voulez ,tu achètes un voilier de aller 12 mètres ,tu fais le tour du monde sans permis ,alors q avec un bateau à moteur te faudras le hauturier, pourquoi 2 poids ,2 mesures et là si quelqu’un a une explication ,je suis preneur

Pour le fun ,faudrait que je résorte une carte pour tracer une route  :D :D

Oui je sais Pierre  ;) :D ;D Souviens toi du convoyage d'un GL vers St Gilles



(http://img.pccreation.net/photos/201611041045069587.JPG)

Tu verras,pour t'aider, ils ont déjà mis les waypoints pour les coins difficiles. Tu verras, c'est facile à reconnaître, c'est des plus, des plus avec des points et des étoiles.


 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Impressionnant ce degré de confiance dans le capitaine du navire 👍😂

C est ce que l on appelle une navigation facile  ;D ;D ;D

C’est un dormeur en fait Notre Pierrôt. ;D

Il se réveille pour bosser et ouvrir les geôles, dans sa grande mansuétude il jette alors une piètre pitance aux garciers

de mâles. :P ;D

Defois je me réveille pas et les taulards crève de faim  ;D ;D ;D

Toi mon ami Joël ,tu resors des vieux dossiers , c’est vilain ,mais ça montre la confiance que j ai en toi pour la nav ,et en plus ma chambre est confortable pourquoi s en privé  ;D ;D ;D

C'est fou le nombre de photos de Pierre en train de dormir à bord ;D

nan, j'étais pas tout seul ! :P
avec un ami qui sait porter des coordonnées sur la carte (prof de physique) et qui a aussi un permis... et puis j'ai pas déplié toute la carte, mais la table est pratiquement 1 x1 m, c'est déjà pas mal ...
après, ce n'est que de la demi-navig, avoir le point GPS qui donne la position tenant compte de la route de fond ça simplifie. on ne calcule pas la route de surface, on corrige le cap en suivant le fond.
Mais sans GPS, franchement, même à 10 degrés près, il est difficile de tenir un cap compas sur une unité qui danse un peu avec la houle si l'on n'a pas l’œil à chaque seconde sur le compas, mais faut bien regarder dehors aussi !
en résumé, je ne me passerai pas du GPS, mais avoir une culture marine (un peu, soyons humble) aide à comprendre ce qu'il y a derrière l'algorythme et nous rend moins dépendants. En tout cas ça alimente notre sens critique, et ça, c'est pas mauvais ...

Je n'ai pas de photo, mais c'est ce qu'il a fait lors de la Vcf5 sur le bateau en retour d'Hoedic  :)

Merci pour toutes ces précisions  ;) Par contre on peut éviter l'intéro ???  ;D
Finalement c'est pas si con de naviguer sur la Moselle  8)

Voilà, c'est la pensée que j'ai tenté d'expliquer (mal, visiblement).



Bon, d'façon j"y connais rien, alors je sors.

Non, c'est moi qui exprime mal ma pensée. Comme je l'ai dit, que ce soit en avion ou en bateau, j'utilise intensément le GPS (jusqu'à le laisser me guider à une vingtaine de mètres  d'une piste de 20 m de large, c'est dire !).
Mais je ne lui fait pas une confiance aveugle comme sa (fausse) simplicité d'utilisation peut nous y inciter.
En avion, je double toujours une approche GNSS d'une autre approche (ILS par exemple), et s'il n'y en a pas, j'augmente mes minimes et je sais où aller me mettre en sécurité.
En bateau, j'essaie de faire pareil.
Mais comme je n'ai pas d'autre instrument en back up, les seuls trucs disponibles ça reste la navigation à l'estime et/ou le positionnement à partir. C'est sans doute la différence entre la plaisance et les marines. Sur nos bateaux, les ressources sont plus limitées: pas souvent de radar, pas d'INS/AHRS, etc., bien souvent un seul écran et un équipage réduit et aux compétences souvent limitées. 

Ce n'est donc pas juste une question de culture mémorielle comme tu le dis, c'est quelque chose à pratiquer régulièrement pour savoir le faire le jour (rare heureusement) ou tu ne sais pas où tu es. Il reste toujours la possibilité d'appeler un sémaphore qui sera ravi de rendre service.

Pour la petite histoire, je fais régulièrement de l'inspection d'installation en med. en entrant les coordonnées GPS , on galère un peu pour trouver la chose, alors qu'en prenant le bon alignement que les anciens ont utilisé, on trouve tout de suite.

Les mauvaises langues (mais le sont-elles vraiment ?) disent que lors de débats sur la loi portant sur la réforme des permis bateau un jeune parlementaire avait proposé une uniformisation des textes pour les bateaux moteurs et voiles. Une majorité des ses collègues bien plus anciens et donc plus sages s'est opposée à cela car ils avaient des voiliers ... et pas le permis.

Mais encore une fois ce ne sont que des mauvaises langues et nul ne peut imaginer des députés ou des sénateurs orienter les lois dans le sens qui les arrange  :-X :-X

Au sénat, à l'assemblée nationale, dans les anti-chambres du pouvoir, il y a des vecteurs d'influence qu'on appelle plus vulgairement le lobbying.

Celui qui a un voilier de 54 pieds dans le port n'a pas la même influence que le pécore qui a un Cap Camarat de 7,5 mètres. Point barre. Il suffit juste d'observer la place qu'on lui attribuera...au quai d'honneur.

Si le golf s'est démocratisé, et c'est un sport très sympa que j'ai découvert il y a peu, ça reste un rassemblement de personnes dont le pouvoir d'influence économique, politique reste très accentué, avec des discours très feutrés, mais puissants.

C'est comme ça, c'est pareil pour les pratiquants de la voile.

C'est ce que je tentais de démontrer dans mes interventions, elles ont été mal perçues, voir très mal perçues. Oui il y a 2 poids et 2 mesures, et en plus de ça en défaveur des plaisanciers à moteur qui en plus chargent la mule en se tirant une balle dans le pied, et en refusant d'être objectifs et réalistes. Sous couvert de faire passer pour des pros de la marine . Ca doit en rassurer quelques uns.

Un gamin de 10 ans peut prendre son vélo et faire le tour du monde si ça l'amuse. Mais un adulte de 40 ans ne peut sortir sa moto dans la rue sans le permis....pourtant ce sont des deux roues dans les deux cas. Pourquoi deux poids, deux mesures ? Ben, parce qu'une moto est plus dangereuse (pour les autres) qu'un vélo....un peu comme la voile versus le moteur.

A supposer qu'un inconscient veuille sortir sans rien y connaitre sur un voilier, il y a 99% de chances pour qu'il n'arrive pas à sortir du port. Et si par miracle il en sortait, ce serait pour avancer à quatre noeuds. Le même inconscient louant un six mètres motorisé ou un jet ski parviendra lui aisément à sortir (parce que ça se manoeuvre mieux quand même) et sitôt dehors pourra tracer tout droit à 40 noeuds au milieu (ou dans...) les nageurs, flottilles etc.

La différence de "traitement" entre les deux modes de propulsion ne me choque donc pas vraiment et, s'il en était besoin, les statistiques d'accidents graves provoqués par des embarcations motorisées versus les voiliers devraient rendre les choses encore plus limpides.

Bonjour,
C'est tout à fait le sujet :
Une navigation facile !  aa aa aa aa aa aa aa

N'empêche , quand on regarde les stats des interventions de la SNSM, rapporté au nombre de voiliers et moteurs en circulation, ca pourrait montrer le contraire !

D'autant plus que pour sortir du port , un voilier ne le fait qu'au moteur ( enfin normalement, sauf les 420 et autres ! )

Que disent elles ces stats ?

+1 




Je crois Thierry que les voiliers ne sont pas autorisés à entrer / sortir des ports à la voile.
J'imagine que manoeuvrer à la voile entre les catways serait un peu rock' n' roll.


Je ne me souviens plus qui exactement sur ce forum s'étonnait d'avoir entendu sur le 16 un appel d'un voilier "sommes en panne de moteur, demandons assistance".
J'avais souris sur l'instant, mais à la réflexion c'était assez logique : un voilier rentrant au port a absolument besoin de son moteur. Un peu comme mon propulseur que je n'utilise jamais en pleine mer (JL merci de ne pas balancer  :'() mais indispensable au port.

J'ai fait simple pourtant, non ?... :D

Aller, un truc simple : je navigue en vue d'un amer que je relève au 090. je fais route approximativement vers le nord à 20 nœuds. 1 minute plus tard, je relève le même amer au 095. A quelle distance approximative de l'amer suis-je ? (pas besoin de carte, de calculatrice, de crayon ni de papier).

~ 4 milles ?

Etant actuellement en pleine réflexion et préparation d'un projet futur sur catamaran, je peux te dire que aucune réglementation officielle n'interdit l'entrée ou la sortie du port sous voile(s), chaque port décide au cas par cas de l'accepter ou pas. Ceci étant dit, manœuvrer sans moteur(s) est quasiment impossible ou très compliqué dans certaines configurations  de port ou de quai. Faire une marche arrière pour accoster à un catway avec les voiles c'est du domaine du paranormal  :D. Bien sur les petites unités comme tu le dit (420, hobby cat, optimiste...) n'ont pas vraiment le choix mais ils sont bien plus manœuvrables qu'un 40 pieds par exemple.

Pas mal ! Quelqu'un pour donner la formule, voire la démontrer ? Voire la généraliser quand la route n'est pas perpendiculaire à l'amer ?

Moi, je ne peux pas, c’est les vacances scolaires en zone BZH, je ne veux pas d’emmerdes avec les collègues... :P

Ça c’est de l’excuse boudiou. :P ;D

Le théorème de Pythagore est un théorème de géométrie euclidienne qui met en relation les longueurs des côtés dans un triangle rectangle : le carré de la longueur de l'hypoténuse, qui est le côté opposé à l'angle droit, est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés.

???

http://www.veradoclubfrance.fr/index.php?topic=8503.0

Wouah Thierry t étais passé ou ? ou alors nous n'étions pas sur les même postes !!!! content de te lire enfin j'en sais rien j ai pas lu encore trop content de voir ton message c est émotion qui parle  ;D ;D ;D ;D

Y avait rien à la télé alors t es revenu  ;D ;D ;D ;D
"belle" si je peux me permettre, analyse que tu as faites

Merci Thierry............. ;)

Ca en dit long, alors après, il faut pondérer, car il s'avère que le parc de bateaux de plaisance le plus important en France se trouve sur l'arc méditerranéen. Ce qui veut dire aussi que les cross Med et cross Corse sont générateurs plus qu'à la normale de ce genre de stat.

Mais pour rester objectif, oui, on peut partir avec un voilier de 40 pieds sur l'arc méditerranéen vers la corse, la seule chose qui vous sera demandée, c'est un gros chèque de caution, et une assurance obligatoire dans le contrat de location.a

Et dommage, mon portable n'a pas un gros zoom, il y a 1/2H00, je déjeunais en rade de Bandol, et en regardant à un mile environ, il y avait 2 voiliers, sans voiles, qui faisaient route et pourtant il ya avait juste la p'tite brise qui fallait pour s'en donner à coeur joie.

Édit Benoît, J’ai supprimé les propos inutiles Laurent...

Sur ce bon AM

Non les membres n’oseraient pas  <???>

Y a plus simple, c'est plutôt Thales et ses dérivés qu'il faut invoquer.

Dans le cas présent, la distance est égale à la vitesse divisée par la différence de relèvement. Soit 20 /5 , soit 4. La vitesse est en noeuds la distance est donc en nautique.

Voilà Philippe pour me rattraper de quoi rendre facile la navigation.

PS : ceux qui ne seraient pas solidaires avec les vacanciers peuvent chercher la démonstration.

(https://www.surlatoile.com/smileys/repository/Messages/moderation-on.gif)

Je propose que l'on traite ici UNIQUEMENT du sujet initialisé par Philippe. Merci pour lui et pour ceux qui n’ont pas envie de faire du tri entre la navigation facile et d'autres sujets.
Le " je propose" n'est rien d'autre qu'une formule de politesse qui peut se traduire par  🈴㊗️㊙️🈲🅰️🆘📛🔔📣✂️☔️🗑🚽💭

Il ne faut pas confondre les interventions de la SNSM avec des données d'accidentologie. La question était : combien de personnes sont mortes ou grièvement blessées chaque année du fait de l'action d'un bateau à moteur ? (en y incluant les nageurs, plongeurs etc). Même question avec les bateaux à voiles ?

Je crois que dans tout cela une conclusion s'impose :  Naviguons, naviguons, naviguons ..... quelque soit la manière, l'important est d'être sur l'eau. Certains tirent plaisir à faire de la navigation papier (et à la comparer avec l'électronique) d'autres utilisent les formidables avancées de la technologie moderne. Mais le plaisir est surtout d'être sur l'eau  ;)  J'ai la chance de naviguer (au moins) 300h par an, d'autres, pour des raisons qui leur sont propre et que je respecte, y passent infiniment moins de temps. Certains compensent ce manque par une navigation virtuelle. Si nous rapportions le prix de revient de notre passion au nombre d'heures (ne jamais faire cela en présence de Mme) tout deviendrait délirant. Mais notre désir de naviguer et notre passion de la mer restent intacts et c'est le plus important.     

Complètement d'accord Denis.

Ceci dit, pour modifier favorablement le ratio Coût / Temps de nav. et déstresser Madame, j'ai inclus les heures de nav. sur VCF dans le temps global.
C'est tout de suite beaucoup plus "raisonnable"  :D

Excellent argument pour Mme  ;D ;D ;D

En poussant un peu ça doit même pouvoir entrer dans une démarche éco-responsable ?  ;)

J'a honte :-[
J'a utilisé la calculette (déguisée en téléphone)  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

J'ai fait : vitesse horaire / 60 / tan (95-90)  ----------> 20 / 60 / tan (95-90) = 3,8 milles.
Je sais, c'est pas joli joli,  on avait dit "de tête"  wx

Et de plus ça ne marche pas si la visée de l'amer n'est pas perpendiculaire à la route....
Si tu as quelque chose dans ces cas là Eric, je suis intéressé. :)

Oui biensur, c'était juste a titre indicatif, on parlait dans ce sujet aussi de la question des permis pour les moteur et pas les voiliers.

c'est exactement comme ça qu'il faut faire. L'astuce, c'est que pour les petits angles la tangente est égale à l'angle... en radian. Il faut donc convertir les degrés en radians du va donc avoir 20 / 60 / ( 5 * pi /180), soit 20 * 180 / ( 5 * 60 * pi). En remarquant que 180 c'est 3 x 60 et en simplifiant par 60, il reste 20 * 3 / (5 * pi). En arrondissant, pi vaut 3, il reste donc 20 / 5  :D

Oui il y a une façon lorsque l'angle de route est différent de 90°. J'ai pas le temps, mais si ça te rappelle quelque chose, il faut utiliser la formule des angles des triangles sin A / a = sin B /b = sin C / c.

Vous vous égarez les amis : on avait dit FACILE la navigation. Là c'est plutôt mal de crane assuré  :D :D
Après vous allez vous étonner que les jeunes de 16 à 116 ans préfèrent le GPS avec carto  ;D ;D

C'est à dire que....ma quantité de neurones "aptes" et affectés à la tâche mémoire.... :'(
Et si on déduit ceux qui sont en RTT  wx

d = v / angle.

Ca fait moins mal au crâne que l'excès de 8x8 :D

Quoique...  :-X  ;)

Non, non le 8x8 ne donne pas mal à la tête ;)  :D

Ah ben c'est bien une réponse de matheux ça je croirais voire mon fiston : d'abord une liste pas possible de calculs super compliqués dont le commun des mortels ne comprend rien pour finir avec une formule toute simple  ;D ;D ;D Tu ne pouvais pas le dire tout de suite  :D :D

Bonsoir
Je suis nouveau sur le site (enfin depuis qqs mois ) et au départ je trouvais pleins de bonnes infos sur la nav sur ce post .... mais là depuis qqs pages  :'( 
j'avoue ne plus rien comprendre à ce post ....  :'(
on parle de tout et de rien c'est bien cela ????

 :D   ;D  

C'est sur que ce n'est plus de la navigation facile quand tu vois ça 😁

les modos vont avoir un peu de travail pour remettre le sujet de Philippe lisible  aa

Surtout que le post date de 2011  ;D ;D,bon courage les modos  ;D

Je crois qu'on a perdu en route Marilo83, dommage  :-[