Nouveau justificatif bateau

[lefailhal]

Je retrouve cette notion d'augmentation de la puissance nominale de 15% dans l'article R5113-7alinea 6 du code des transport
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000023086525/LEGISCTA000033743741/#LEGISCTA000033743741

[bataclo]

je cite Stéphane : (pour savoir qui est Stéphane lisez ceci : https://veradoclubfrance.fr/Re%C2%A0-%20Formalit%C3%A9s%20admnistratives---msg-12329-344884.html#msg344884 )

Dans le sujet "Nouveau justificatif bateau", Nouveau justificatif bateau (veradoclubfrance.fr), le débat porte sur le certificat d'enregistrement. Ne voulant pas m'inscrire à un énième forum, pourriez vous apporter la réponse suivante.

Le certificat d'enregistrement remplace la carte de circulation et le titre de francisation, suite à la perte par l'administration douanière de ses missions de francisation.
Il a été nécessaire de fusionner les deux bases, DANI (douane) et PUMA (aff mar) pour les navires de plus de 7 mètres et/ou ceux dont la puissance était supérieure à 22CV fiscaux.

Lors de cette fusion automatique, il n'y a pas eu de changement si les renseignements mis dans les deux bases étaient identiques. Par contre, s'il y avait la moindre différence, la fusion ne pouvait pas se réaliser. Il a donc fallu qu'un agent de la DML (aff mar) la réalise manuellement. Et là, nous tombons sur le travers propre à l'être humain. Si nous ne pouvons pas choisir le propriétaire, ce n'est pas le cas pour la motorisation ou le numéro CIN ou d'autres renseignements.
Par ailleurs, le passage de l'ancien logiciel à PUMA il y a trois ans a vu la perte de certaines données mal remplies. Aussi, certaines personnes procède à la fusion rapidement, sans se soucier de l'historique.

Pour les navires de moins de 7 mètres, même problème lors du changement en 2019 de logiciel.

A ces soucis, se rajoute le fait que les agents des aff mar n'ont plus la main pour rajouter la marque du navire, la longueur, largeur... Il faut qu'ils demandent à leur pôle informatique de procéder aux modifications, qui ne sont pas prioritaires au regard des soucis liés aux fusions.

Pour les moteurs, outre le changement de logiciel en 2019, la fusion, nous nous retrouvons avec des données non rentrées informatiquement, avec des moteurs installés qui ne correspondent pas à ceux figurant lors de la vente ou d'autres problèmes. Aussi, à partir de la plaque moteur, les agents sont obligés de faire une recherche pour connaître la cylindrée, la puissance en kw et tout ça pour mettre la bonne puissance en cv fiscaux.  Et tout ça pour éviter que le plaisancier ne se retrouvent imposé alors qu'il n'aurait pas dû. Ce n'était pas la mission des aff mar, mais celle de la douane jusqu'au 1er janvier 2022.

Pour donner un exemple simple, un moteur de 100kw fait environ 168 cv vapeur et environ 24 cv fiscaux. Mais cela dépend de la marque du moteur. Il peut y avoir plusieurs critères qui font varier ces trois puissances.

Enfin, si vous changez de navire en prenant de l'occasion, pensez à passer par le portail plaisance www.demarches-plaisance.gouv.fr

Les services ont entre un mois de délai et plus de six mois suivant le secteur, sachant que les postes en aff mar pour l'immatriculation ne sont pas prioritaires en terme de recrutement.

Bien amicalement

Stéphane

Si cela n'est pas de la réponse circonstanciée .... RE Big merci Stéphane

[isard]

Je retrouve cette notion d'augmentation de la puissance nominale de 15% dans l'article R5113-7alinea 6 du code des transport
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000023086525/LEGISCTA000033743741/#LEGISCTA000033743741

Bonjour

cette augmentation ne concerne que la puissance du moteur, pas le navire. Autrement dit, si la puissance maximale pour un navire est par exemple de 100kw et que vous mettez un 110kw, vous serez en sur motorisation. Les aff mar ne doivent pas enregistrer la modification et mettre le moteur sur le certificat d'enregistrement.

[belmk]

Bonjour

cette augmentation ne concerne que la puissance du moteur, pas le navire. Autrement dit, si la puissance maximale pour un navire est par exemple de 100kw et que vous mettez un 110kw, vous serez en sur motorisation. Les aff mar ne doivent pas enregistrer la modification et mettre le moteur sur le certificat d'enregistrement.

Pour être plus clair et être sur d’avoir bien compris, tu nous dis donc qu’une motorisation 15% supérieure a l’homologation de la coque n’est pas (ou plus) autorisée, ni même tolérée, c’est bien ça ? Il faut oublier l’idée ?

[isard]

Le pourcentage de 15% dans le R5113-7 concerne le moteur de propulsion et non le bateau.

Le propriétaire qui sur-motorise son navire le fait à ses risques et périls puisqu'il met en défaut l'art R5113-13 du code des transports.

[Kalango]

Le pourcentage de 15% dans le R5113-7 concerne le moteur de propulsion et non le bateau.

Le propriétaire qui sur-motorise son navire le fait à ses risques et périls puisqu'il met en défaut l'art R5113-13 du code des transports.

Ce que je comprends c'est que si j'ai un bateau avec une puissance max constructeur de 100 kW :
- je ne peux pas installer un moteur de 110 kW de puissance nominale;
- mais je peux régler/modifier mon moteur pour qu'il délivre 115 kW sans que ça ne soit considéré comme une modification majeure.

[belmk]

Ce que je comprends c'est que si j'ai un bateau avec une puissance max constructeur de 100 kW :
- je ne peux pas installer un moteur de 110 kW de puissance nominale;
- mais je peux régler/modifier mon moteur pour qu'il délivre 115 kW sans que ça ne soit considéré comme une modification majeure.

Je comprenais ça un peu différemment:
si j'ai un bateau avec une puissance max constructeur de 115 kW :
- je peux y installer un moteur de 115kW ou moins
- si le moteur fait seulement 100kW, je peux le régler/modifier pour qu'il délivre jusqu'à 115kW, mais pas un de plus pour rester dans la limite des 15% d'augmentation de puissance ET dans la limite des 115 kW admis par la coque.

c'est qui qu'a bon alors ?

[isard]

Belmk en partie. Le raisonnement est bon. Je peux régler ou modifier mon moteur tant que cela ne nuit pas à ses propriétés, mais surtout cela ne sera pas considéré comme une modification IMPORTANTE tant que cela restera dans les 15%
Reste ensuite le comportement de l'assurance en cas de souci. Prendra-t-elle cette modification en considération pour se dédouaner et dire que le contrat n'est plus valable, du fait que le plaisancier a modifié son moteur, ce qui a entraîné de celui-ci une réaction inadéquate qui est une des causes de l'accident ?

[Kalango]

OK, c'est clair.

Il y a deux terminologies employées, qui ne signifient pas la même chose, mais que l'administration semble assimiler :
- la puissance maximale autorisée,
- la puissance maximale conseillée.

Si mon bateau a une puissance max conseillée de 100 kWH, je peux modifier mon moteur pour qu'il pousse à 110 kW ?

[lomdurone]

Nous savons tous que selon le soin apporté au montage des pièces (équilibrage, ajustements, polissages éventuels ... ) la puissance réelle d'un moteur peut varier. Le législateur, dans sa grande sagesse, a tenu compte de ces éléments      

[isard]

Oui

D'ailleurs le code des transports précise dans le R.5113.7

6° " Modification importante du moteur de propulsion " : la modification d'un moteur de propulsion qui pourrait éventuellement l'amener à dépasser les limites des émissions précisées à la partie B de l'annexe I du présent livre ou qui augmente sa puissance nominale de plus de 15 % ;


7° " Transformation importante du navire " : la transformation d'un navire qui modifie le mode de propulsion du navire, suppose une modification importante du moteur ou modifie le navire à un tel point que les exigences essentielles applicables en matière de sécurité et d'environnement, qui sont définies par la présente section, peuvent ne pas être respectées

Et là, plus question de 15% en terme de sécurité si accident il y a.
Et les patrons des aff mar ne veulent pas prendre le moindre risque, car en validant un moteur dont la puissance est supérieure à la puissance recommandée, le comportement du navire peut changer, ce qui peut créer un accident pour le bien ou des personnes. Cela engagerait donc la responsabilité du service ayant autorisé ce changement.

Si mon bateau a une puissance max conseillée de 100 kWH, je peux modifier mon moteur pour qu'il pousse à 110 kW ?

Le moteur ne devra pas être enregistré sur le certificat d'enregistrement. Si le moteur est modifié sans avertir les aff mar, en cas de souci, pas de responsabilité des aff mar, vu que personne ne le savait hormis la personne ayant procédé à la modification.

[lomdurone]

D'origine certaines marques de moteur, sous des appellations commerciales identiques, developpent plus de puissance que d'autres    Il est de notoriété publique qu'un 150cv d'une marque, qui peignait dans le temps ses moteurs en noir, avait plus de puissance réelle que ceux d'une autre marque, qui peignait les siens en gris    Je ne fais pas de délation, j'explique 

[isard]

D'origine certaines marques de moteur, sous des appellations commerciales identiques, developpent plus de puissance que d'autres    Il est de notoriété publique qu'un 150cv d'une marque, qui peignait dans le temps ses moteurs en noir, avait plus de puissance réelle que ceux d'une autre marque, qui peignait les siens en gris    Je ne fais pas de délation, j'explique 

Mais nous sommes d'accord. Je ne vais pas rentrer ici dans le calcul des chevaux fiscaux, mais la cause pourrait bien s'y trouver. Ces 2 mêmes moteurs n'étaient pas taxés au même tarif sans doute..

[Sharky]

Sympa d'avoir un expert en conseils avisés et particulièrement réactif.  👍

[lefailhal]

Un grand merci pour ces explications !

[Kalango]

Mais nous sommes d'accord. Je ne vais pas rentrer ici dans le calcul des chevaux fiscaux, mais la cause pourrait bien s'y trouver. Ces 2 mêmes moteurs n'étaient pas taxés au même tarif sans doute..

La taxe n'a plus grand chose à voir avec la puissance du moteur, puisque la puissance fiscale sur laquelle elle se fonde ne dépend que de la cylindrée.

Tellement d'autres facteurs vont déterminer la puissance réelle du moteur. Entre un V8 de 2,6 l d'un Dodge qui développe 170 chevaux et l'ancien V8 2,6 litres des F1 qui développe 700 chevaux, on le voit, il y a un monde !

[Kalango]

D'origine certaines marques de moteur, sous des appellations commerciales identiques, developpent plus de puissance que d'autres    Il est de notoriété publique qu'un 150cv d'une marque, qui peignait dans le temps ses moteurs en noir, avait plus de puissance réelle que ceux d'une autre marque, qui peignait les siens en gris    Je ne fais pas de délation, j'explique 

C'est sans doute une histoire de peinture, en effet !

Attention également à ne pas confondre le cheval vapeur et le horse power, l'American cream draft ayant visiblement un peu plus de puissance que nos Auxois, Ardennais et Percherons réunis...

Enfin, il ne faut négliger le marketing. Afficher 147 sur le capot, c'est moins vendeur que 150

Cela dit, que penser de la nouvelle tendance marketing à "offrir" des couleurs cream au lieu du noir et du gris d'antan ?

[belmk]

bon, la mauvaise nouvelle (pour moi) dans tout ca, c'est que donc je ne peux plus envisager de remotoriser mon cap camarat 515 avec un 100cv maintenant que j'ai bien compris que ce n'était pas autorisé. 

[isard]

La taxe n'a plus grand chose à voir avec la puissance du moteur, puisque la puissance fiscale sur laquelle elle se fonde ne dépend que de la cylindrée.

Tellement d'autres facteurs vont déterminer la puissance réelle du moteur. Entre un V8 de 2,6 l d'un Dodge qui développe 170 chevaux et l'ancien V8 2,6 litres des F1 qui développe 700 chevaux, on le voit, il y a un monde !

La puissance administrative est calculée selon la formule
P=K.N.d².I, dans laquelle:
K représente une constante égale à 0,0045;
N représente le nombre de cylindres;
d représente l'alésage en centimètres;
I représente la course en centimètres.

La puissance administrative des moteurs de type "diesel", fonctionnant suivant le cycle à quatre temps, se détermine en affectant le terme P du coefficient 0,7.

Il existe des tableaux de correspondance en fonction des marques et moteurs. D'où une différence pour des kw identiques, le cylindres n'étant qu'un élément.

[isard]

bon, la mauvaise nouvelle (pour moi) dans tout ca, c'est que donc je ne peux plus envisager de remotoriser mon cap camarat 515 avec un 100cv maintenant que j'ai bien compris que ce n'était pas autorisé. 

La puissance max est donnée en kw

[Kalango]

La puissance administrative est calculée selon la formule
P=K.N.d².I, dans laquelle:
K représente une constante égale à 0,0045;
N représente le nombre de cylindres;
d représente l'alésage en centimètres;
I représente la course en centimètres.

La puissance administrative des moteurs de type "diesel", fonctionnant suivant le cycle à quatre temps, se détermine en affectant le terme P du coefficient 0,7.

Il existe des tableaux de correspondance en fonction des marques et moteurs. D'où une différence pour des kw identiques, le cylindres n'étant qu'un élément.

N d2 I, à un facteur pi près, c’est la cylindrée du moteur.

[Kalango]

La puissance max est donnée en kw

CV et kW, c’est pareil, il suffit de multiplier le premier par 0,735 pour obtenir le second.
On peut arrondir à 3/4 : 200 CV = 150 kW, 100 kW = 133-135 CV.

[claude44]

Un bateau avec une plaque sur laquelle est inscrit

Max KW 74 (100 cv)

peut-il monter un moteur de 84,64 KW  (115 cv) ?

[Kalango]

J'ai compris que non : dépassement de la puissance max autorisée.

[lomdurone]

J'ai compris que non : dépassement de la puissance max autorisée.

C'est bien cela   
Mais rien ne t'empêche,    si tu te prénomme Xavier ( ), de choisir tes pistons, bielles, soupapes, ... et monter un moteur de 74kw théoriques selon le fabricant mais qui en développe un peu plus en étant mieux équilibré.

[bad.s]

Y a pas une tolérance autorisée de 10 ou 15% ?

[Kalango]

Stéphane nous a donné l'explication de texte. La "tolérance", c'est en fait la possibilité de modifier ton moteur sans toutefois :
- augmenter sa puissance de plus de 15%
- sans dépasser la puissance max autorisé de ton bateau.

[ptitrouze50]

Un bateau avec une plaque sur laquelle est inscrit

Max KW 74 (100 cv)

peut-il monter un moteur de 84,64 KW  (115 cv) ?

Claude44, c'est marrant, les valeurs que tu donnes correspondent exactement à celles de de ton Anytec... divisées par 2 !!
Tu aurais des remords à avoir sur-motorisé ??

[ptitrouze50]

Stéphane nous a donné l'explication de texte. La "tolérance", c'est en fait la possibilité de modifier ton moteur sans toutefois :
- augmenter sa puissance de plus de 15%
- sans dépasser la puissance max autorisé de ton bateau.

Eric, j'ajouterais aux 2 conditions que tu cites, celle de rester dans le poids maximum admissible sur le tableau AR pour le cas des moteurs hors-bord...