Calcul : Avancer l'essieu pour réduire le poids sur ma boule d'attelage

[stickshaker]

Salut,
Malgré des recherches sur le net, je n'ai pas trouvé de calcul approprié ...
Mon ensemble SR+ remorque fait en théorie 1.8t et J'avais mesuré 100kgs sur ma boule ce qui est un peu trop car mon attelage constructeur indique 90 kgs maxi.
J'ai une tete d'attelage Alko ce qui rend la remorque beaucoup plus stable, mais force peut être un trop sur les fixations de mon attelage,
car je me suis aperçu cet été la veille de remonté le bateau que mon attelage s'était pas mal desserré
Donc 2h de méca pour resserrer tout cela (il faut tomber le double échappement etc ... et c'est pas du tout accessible)
Sauf que J'ai découvert ce WE en faisant l'entretien de ma bagnole, qu après ce trajet retour d’à peine de 400kms, l'attelage avait de nouveau repris un peu de jeu !!!

Je ne veux pas reculer mon bateau plus qu’actuellement, car il est déjà 15/20cms en arrière du dernier rouleau.
Donc reste la solution d'avancer l'essieu, mais vu le boulot, je ne voudrait pas faire cela au pif.
J'ai trouvé 2 sites avec des pseudo formules de calcul, mais c'est soit pour une remorque porte-voiture avec un poids quasiment uniformément réparti sur la remorque, ce n'est pas le cas je pense avec un bateau.
Soit pour calculer un bras de levier tout simple mais avec le poids tout au bout, ce qui n'est pas le cas non plus.
A partir de cette dernière formule et en extrapolant, si j'avance mon essieu de 7.5 cms, le poids sur ma boule diminuerait de 20 kgs, ce qui me parait beaucoup ...
Connaissez vous un site ou une formule qui permettrait de calculer cela avec un peu plus de précision ?
Merci

[toby64]

Franchement, si tu as 100kg au lieu de 90, laisses comme ça, ton problème vient d'allieurs !

[ziak31]

Sur tous les attelages que j'ai monté sur mes véhicules aucun n'a jamais bougé, je suis donc étonné de lire ton problème.
N'y a t'il pas des entretoises à placer entre des montants pour éviter qu'ils se déforment??? As tu pu serrer les écrous avec une clé dynamométrique???
Le problème est que si ça bouge, ça va finir par déformer des parties du châssis
Pour bouger l'essieu, j'avais bloqué l'essieu avec des cales et tiré sur l'ensemble supérieur à l'aide d'un treuil, bien évidement en ayant pris soins de dévisser les "U" de fixation sur l'essieu et en les ré-ajustant au fur et à mesure du déplacement.
Tu peux y aller progressivement et vérifier aux différents avancements le poids résiduel sur l'attelage.

[NJÖRD]

Alors là franchement, aucun lien de cause à effet. C'est pas 10kg de plus en appui sur ta boule qui fait que ton attelage se desserre du chassis. Le problème est complètement ailleurs. Ton attelage a-t-il été monté dans les règles de l'art. On peut en douter.

Concernant les 10 kg en trop, si tu veux néanmoins y toucher (ce qui ne changement très probablement rien rien au desserrement de tes boulons), te lancer dans le déplacement de l'essieu c'est disproportionné je trouve vu la galère que c'est. Pas très compliqué mais très chi.nt à faire. Peux-tu tout simplement transférer du poids de l'avant vers l'arrière pour t'approcher du poids idéal ? Par exemple ton ancre, tu la mets dans le coffre arrière lors des transports. Ou tout simplement un jerrican de 20l d'eau que tu mets dan sle coffre 

Après si tu veux repositionner idéalement ton bateau, c'est-à-dire que le tableau arrière se trouve à la verticale des derniers rouleaux, ça peut valoir le coup d'avancer l'essieu. Si tu le fais, mesure et remesure avec précision car j'ai bien connu un cc qui me l'a fait d'origine, sauf qu'il y avait presque 1 centimètre de décalage de positionnement entre le côté droit et le gauche. L'apprenti soit disant  .
Résultat, la remorque roulait en crabe et bonjour le comportement et les vibrations à certaines vitesses.

[ski wake]

Sur tous les attelages que j'ai monté sur mes véhicules aucun n'a jamais bougé, je suis donc étonné de lire ton problème.
N'y a t'il pas des entretoises à placer entre des montants pour éviter qu'ils se déforment??? As tu pu serrer les écrous avec une clé dynamométrique???
Le problème est que si ça bouge, ça va finir par déformer des parties du châssis
Pour bouger l'essieu, j'avais bloqué l'essieu avec des cales et tiré sur l'ensemble supérieur à l'aide d'un treuil, bien évidement en ayant pris soins de dévisser les "U" de fixation sur l'essieu et en les ré-ajustant au fur et à mesure du déplacement.
Tu peux y aller progressivement et vérifier aux différents avancements le poids résiduel sur l'attelage.

Peut-être que le rajout de rondelles "éventail" et / ou d'écrous type NYLSTOP ( "freiné" ) pourrait arranger les choses ...     

voire du "frein filet"  ? 

[argosea]

Salut,
Caravanier depuis 1985 et tracteur de bateaux depuis 1995, il me semble que les 10kg en trop ne sont pas la cause de ton problème et en plus c'est pas significatif! et pourquoi je dis cela: quand tu réfléchis aux contraintes des déformations de la route voir les dos d'ânes, la contrainte exercée sur la boule d'attelage ça peut être plusieurs dizaines de kg en positif ou négatif et je suis modeste!

Fait vérifier ton attelage par des personnes compétentes car le problème est là.
Yves

[NJÖRD]

Peut-être que le rajout de rondelles "éventail" et / ou d'écrous type NYLSTOP ( "freiné" ) pourrait arranger les choses ...     

voire du "frein filet"  ? 

C'est en ce sens que je parlais de montage sans doute pas dans les règles de l'art car c'est totalement anormal que les boulons de l'attelage se desserrent (et potentiellement dommageable pour le chassis du véhicule et extrêmement dangereux tout simplement)

[toby64]

J'ai eu ce problème avec mes 2 R21 Nevada !
Car l'attelage se prenait sur une sorte de chasse en U en tôle emboutie soudée par point au plancher du coffre ( pour résumer )

Les boulons d'attelage traversant le U , en serrant, et ce malgré les énormes rondelles qui m'avaient mis la puce à l'oreille , le U se déformait , et des points d soudure petaient en serrant trop ! ( Il n'y avait pas d'entretoise )
Et donc régulièrement, il fallait ré serrer les boulons !

[ski wake]

Salut,
Caravanier depuis 1985 et tracteur de bateaux depuis 1995, il me semble que les 10kg en trop ne sont pas la cause de ton problème et en plus c'est pas significatif !
et pourquoi je dis cela: quand tu réfléchis aux contraintes des déformations de la route voir les dos d'ânes,
la contrainte exercée sur la boule d'attelage ça peut être plusieurs dizaines de kg en positif ou négatif et je suis modeste!

Fait vérifier ton attelage par des personnes compétentes car le problème est là.
Yves

+ 1

Alors là franchement, aucun lien de cause à effet.
C'est pas 10kg de plus en appui sur ta boule qui fait que ton attelage se desserre du chassis.
Le problème est complètement ailleurs.

+ 1

 Ton attelage a-t-il été monté dans les règles de l'art. On peut en douter.

C'est une hypothèse à prendre en compte ...

Je pense à d'autres "trucs" , par exemples,
- un réglage trop sensible des freins qui se déclencheraient trop tôt avec une successions de ( + ou - ) "petits coups de freins"  
- des vibrations excessives ( gros déséquilibrage des pneus  ....   )  

cela pouvant favoriser le dé-serrement d'écrous ...  

Concernant les 10 kg en trop, si tu veux néanmoins y toucher (ce qui ne changement très probablement rien rien au desserrement de tes boulons),
te lancer dans le déplacement de l'essieu c'est disproportionné je trouve vu la galère que c'est.
Pas très compliqué mais très chi.nt à faire.  

Pour l' avoir fait sur une remorque double essieux, je confirme tout à fait ...
Pas trop compliqué à faire ( encore faut-il avoir de la place, et du matos - plusieurs crics, et une bonne clé à douilles notamment .... )
Mais assez long si l'on veut quelque chose de précis et de bien aligné  

...
Peux-tu tout simplement transférer du poids de l'avant vers l'arrière pour t'approcher du poids idéal ?
Par exemple ton ancre, tu la mets dans le coffre arrière lors des transports.
Ou tout simplement un jerrican de 20l d'eau que tu mets dans le coffre  

Dans le même genre de suggestion, ...
Sur ma remorque double essieux ... j' avais DEUX roues de secours que j' utilisais en variable d' ajustement d' équilibrage ...
Entre un positionnement à l' avant de la flêche, ou dans l' auge AR du bateau, çà me donnait pas mal de possibilités de réglages !  

L'idée étant qu' elles soit aisément accessibles en cas de besoin ...  

...

Après si tu veux repositionner idéalement ton bateau, c'est-à-dire que le tableau arrière se trouve à la verticale des derniers rouleaux,
ça peut valoir le coup d'avancer l'essieu.

Si tu le fais, mesure et remesure avec précision car j'ai bien connu un cc qui me l'a fait d'origine,
sauf qu'il y avait presque 1 centimètre de décalage de positionnement entre le côté droit et le gauche.
L'apprenti soit disant  .
Résultat, la remorque roulait en crabe et bonjour le comportement et les vibrations à certaines vitesses.

+  1

[argosea]

Pour voir aussi une autre piste, as-tu vérifié que les diamètres des boulons de fixation de ton attelage sont corrects. Ils doivent quasiment être du diamètre du trou moins le jeu d'assemblage bien sûr. On ne met pas un boulon de 8mm dans un trou de 10mm car ça ne marchera jamais et en même temps vérifie que les trous ne sont pas ovalisés à cause du jeu constaté. Tu auras beau serrer, il y aura toujours trop de jeu potentiel et mécaniquement c'est déconseillé et effectivement vérifier à ne pas déformer ton longeron si l'attelage est fixé dessus.

L'attelage est-il d'origine ou "adaptable" parce qu'il y a du bon mais aussi du moins bon! la loi du marché!!

Si tu tiens à modifier le poids sur boule, rien de plus facile: tu poses la tête d'attelage sur une balance et tu avances tes roues jusqu'au poids voulu. Cependant attention, bien vérifier la géométrie de la remorque en mesurant précisément la distance roues/tête attelage (de chaque côté) pour un équilibrage parfait de l'ensemble roulant et très important ne pas oublier de régler de nouveau les freins sinon tu risques une surprise.

Yves

[stickshaker]

Waouh, je ne m'attendais pas à avoir autant de retours en si peu de temps  
J'ai cette Volvo Xc70 D5 depuis 2015, mais c'est le 1er proprio qui avait fait monter l'attelage juste après son achat en 2013 ( Bosal ou Thule j'ai un doute), chez ... Feu Vert ...
Jusqu'à cet été, en plus de  7ans,  je n'ai jamais eu de pb , bruit, jeu ou autres.
Depuis 2018, je tracte mon Sr, 2 à 4 fois maxi par an et que j'utilise une tête Alko anti lacet, car sur le 1ere trajet en sortant de chez le concess (donc sans l'Alko)
je me suis fais qqes grosses frayeurs avec une remorque neuve qui était très mal réglée !
Pas assez de poids sur la flèche, donc elle venait talonner vers le haut sur tous les dos d’ânes et était très instable vers 100 km/h ( oui je sais c'est un peu trop).
L'Alko, plus le fait d'avoir avancer (un peu trop) mon bateau de 30 cms, a résolu ce pb.
Par contre,  remorque vide ou chargée après seulement quelques kms, la tête s'incline d'au moins 20° vers la droite
La sortie de chez moi étant bien en pente, j'ai longtemps pensé que c’était dû à cela.
Sauf que cet été en Camargue (c'est tout plat),  j'ai remarqué qu' elle faisait cela même à vide, juste pour aller sortir mon bateau de l'eau ...
Du coup, je ne sais pas pourquoi elle fait cela ? 

Le jeu est vertical pas latéral et j' ai d'abord pensé que les gars de Feu Vert n'avaient pas trop insisté sur le serrages de boulons, vu comment c'est chiant pour réussir à trouver la moindre clef qui passe la dedans .
Non, je n'ai utilisé de clef dynamo car je n’étais pas chez moi et que de toute façon, à mon avis ça ne passe pas. Il faut absolument utiliser un cliquet articulé entre le manche et la tête
Bref un cric rouleur pour caler l'attelage en position haute et avoir un peu plus d'aisance sous la voiture et surtout 2 h pour serrer ça comme un âne 1/16eme de tour par 1/16eme ...
Un coup d’acétone sur la boule l'attelage pour la dégraisser, un peu trop d’ailleurs car pour la 1ere fois, elle a couiné dans tous les virages ...

Ce WE, en utilisant mon pote vélo, donc avec un bras de levier d' 1 mètre, j'ai de nouveau trouvé qu'il y avait un jeu vertical assez important.
A la main, juste en secouant le col de signe, c'est nettement moins flagrant, mais il y en a quand même un peu et c'est bien au niveau des fixations sur le châssis, pas au niveau du clipsage du col de signe.
Donc pour en revenir à ma question initiale, je me disait en qu'en diminuant la contrainte 80/85 kgs au lieu de 100kgs actuellement, je diminuerais le risque de reprendre du jeu.
Un "léger détail": mon bateau de 1300 kgs, est stocké sur sa remorque ...
 

[toby64]

Il te faut trouver ce qui se déforme a chaque fois.

si j comprends bien, tu serres, ça ne bouge pas, et après utilisation, ça bouge, mais les vis n'ont pas bougé.

Donc on peut supposer que c'est ce qui est serré entre vis et écrou qui se déforme , comme mon exemple que la R21 Nevada .

Ne manque t'il pas une entretoise pour éviter cela ?

[Christophe79]

N'aurais-tu pas la possibilité de mettre quelques photos ? Je ne suis pas sûr de comprendre ta problématique sans !

Par contre que ton TA soit décalé de 20cm du dernier rouleau, c'est vraiment pas glop ! A mon avis si tu ne veux pas d'ennuis à venir il te faudra revoir ça. Car là, ta liaison TA coque elle mange.
Cette remarque ne fait pas avancer ton shmilblic, j'en suis bien conscient... 

Personnellement, je ne trouve pas trop galère de bouger l'essieu à condition de mettre deux crics "bouteille" qui supportent le poids du bateau et de ce fait délestent le frottement du bateau sur ses rouleaux. En faisant comme ça, l'essieu bouge même avec une grosse sangle à cliquet, même pas besoin de treuil.
Mais comme les copains, je ne suis pas sûr que ça ait une grosse influence sur ton problème.

[pechevoile]

Il te faut trouver ce qui se déforme a chaque fois.

si j comprends bien, tu serres, ça ne bouge pas, et après utilisation, ça bouge, mais les vis n'ont pas bougé.

Donc on peut supposer que c'est ce qui est serré entre vis et écrou qui se déforme , comme mon exemple que la R21 Nevada .

Ne manque t'il pas une entretoise pour éviter cela ?

Le serrage au couple prescrit a, entre autres, pour effet de limiter l'allongement des vis ou boulons à la zone de déformation élastique en assurant le serrage optimum.

Et, si l'étude de la fixation est bien réalisée, (bon couple de serrage, rigidité des pièces à assembler, présence d'entretoises là où il en faut, etc..) on évite la déformation des éléments assemblés par les vis boulons ou goujons de fixation.
On obtient alors un assemblage pérenne.

Au-delà de ce couple on entre dans la déformation permanente, et en resserrant chaque fois qu'un jeu est constaté, on va vers l'inévitable striction et la rupture de l'organe de fixation. (vis, goujon...)

En-deçà du couple prescrit, même si à l'origine l'assemblage paraît convenable, les vibrations ou efforts en tout genre auront raison, à plus ou moins long terme de l'efficacité de l'assemblage.

[toby64]

Je suis ok avec toi, dan mon exemple, on n'avait pas d'entretoise ( de toutes façons impossible a mettre car pas d'accès dans les longerons )
Dans son cas, c'est justement la question, le boulons serrent quoi exactement ?

[ski wake]

... en resserrant chaque fois qu'un jeu est constaté, on va vers l'inévitable striction et la rupture de l'organe de fixation. (vis, goujon...)

Merci  Jacques  ! 

J'ai appris un nouveau mot ...    certes pas très facile à caser dans la vie courante ...   

mais au SCRABBLE ... on sait jamais  !

[sergio94]

Bonjour à VCF
J ai pas tout lu MAI
Pour faire plus simple remorque trop courte
Comme tu l’a dit 10kg et bien déplacé encre et chaîne tu dépose au niveau de l’essieu
De ta remorque dans ton bateau
Voilà

[toby64]

Hier, 4 h a poireauter à l'hosto, alors j'ai cherché à répondre à la question:
De combien déplacer les roues pour passer de 100 kg à 90 kg sur la boule.
( sans bouger le bateau sur la remorque)

Il manque juste une info, la distance actuelle entre roue et boule, j'ai pris 5m, mais il suffit de changer cette valeur par la vraie dans les calculs

Je trouve 2,9 cm !

Il n'y avait pas l'ombre d'une mouche dans les salles d'atente !


IMG_20221129_084501.jpg


IMG_20221129_084512.jpg

[NJÖRD]

J'adore 

[wene 38 66]

90 kg, ce n  est pas encore beaucoup,
J en suis resté à 50 à 75 kg max pour une berline classique,
le véhicule tracteur c est quoi?

[capt.reg]

............
Il n'y avait pas l'ombre d'une mouche dans les salles d'atente !
.............

Z'étaient inquiètes les pôv bêtes !

         

J'adore 

Ah oui, moi aussi !

[ziak31]

Hier, 4 h a poireauter à l'hosto, alors j'ai cherché à répondre à la question:
De combien déplacer les roues pour passer de 100 kg à 90 kg sur la boule.
( sans bouger le bateau sur la remorque)

Il manque juste une info, la distance actuelle entre roue et boule, j'ai pris 5m, mais il suffit de changer cette valeur par la vraie dans les calculs

Je trouve 2,9 cm !

Il n'y avait pas l'ombre d'une mouche dans les salles d'atente !


IMG_20221129_084501.jpg


IMG_20221129_084512.jpg

Pooouuuuaaaahhhh, tu révises avant la reprise???

[toby64]

Oui ( ou plutôt   )

[ski wake]

Hier, 4 h a poireauter à l'hosto, alors j'ai cherché à répondre à la question:
De combien déplacer les roues pour passer de 100 kg à 90 kg sur la boule.
( sans bouger le bateau sur la remorque)

Il manque juste une info, la distance actuelle entre roue et boule, j'ai pris 5m, mais il suffit de changer cette valeur par la vraie dans les calculs

Je trouve 2,9 cm !

Il n'y avait pas l'ombre d'une mouche dans les salles d'atente !


 

ça me rappelle mon père féru de Maths , ... les rares fois où il disait qu'il s' ennuyait, il s'inventait des problèmes de Math / Algèbre pour ( selon lui , mais je le crois sincère .. )

s' "amuser" à les résoudre !

[Lyric]

C'est la différence entre un ingénieur et un technicien. En ma qualité de représentant des seconds, le jour où j'ai eu à résoudre le même problème, j'ai piqué le pèse personne de Madame, posé la tête d'attelage dessus, desserré les brides de l'essieu, mis en tension une sangle à cliquet et en avant jeunesse on clic jusqu'à obtenir la bonne valeur.

Alors certes, ma méthode empirique est difficilement reproductible ... dans une salle d'attente 
Mais ses avantages majeurs sont l'immédiateté et la certitude du résultat. Attention Thierry, je ne suis pas en train de mettre en doute tes calculs loin de moi cette idée. Non non, je dis que si je les avais personnellement réalisés, je pense que l'essieu se serait théoriquement retrouvé ... sous la voiture 

[Doudou]

A méditer :

Avant tous calculs savant ! Tu as quoi comme auto ? L’attelage est t’il bien monté ? J’ai déjà vu et ce n’est pas pour critiquer un certain centre auto, mais les fixations d’attelage sur un jumper montées sans les entretoises et le client avait le même problème.
Évidemment les entretoises a l’intérieur des longerons n’avaient pas été mises…

[Doudou]

 

[stephane]

Il serait intéressant de lire la notice d'installation de ton attelage. Tu peux la trouver à partir de la plaque présente et visible sur ton attelage. Cela permettra de vérifier la bonne conformité du montage. N'hésite pas à paszser un coup d'endoscope pour vérifier l'absence d'anomalies.

[stickshaker]

Merci à tous pour vos nombreuses réponses et Thierry (Toby64)  Chapeau bas !
Bon, je demanderai ce WE à mon fiston qui est en Licence de math de m'expliquer tout cela  
Le pèse personne je connais, c'est comme cela que j'ai trouvé 100kgs, mais avant de recommencer la manip 100 fois, je préfère avoir un ordre de grandeur sur la valeur du déplacement de l'essieu.
Thierry trouve 2.9 cms pour 10kgs. Moi à la louche avec également une distance de 5m et sans la formule appropriée: 7.5 cms pour 200N soit 20.3kgs donc 3.7cms pour 10kgs.
Nos résultats sont proches, donc le déplacement à faire sur l'essieu est à priori très faible.
Ma voiture est une Volvo Xc70 D5, c'est la V70 break en version surélevé et 4WD. Selon la CG (F2), elle peut tracter 2400 kgs, mais selon une doc Volvo concernant les attelages, charge maxi sur la boule 90kgs et poids remorqué maxi 2100kgs !?  Bon, je suis loin de la limite avec mes 1800kgs.
Comme je l'ai écrit plus haut, je tracte depuis 2015 et cet ensemble remorque+SR depuis 2018, donc si l'attelage avait été mal monté, j'aurais eu des pb plus rapidement.
Cet été je n'ai pas démonté les fixations, j'ai juste resserré les boulons, donc je ne me rappelle plus s' il y a des entretoises ( il me semble que oui) , mais pour aller vérifier
il faut démonter pas mal de trucs , puis décrocher le silencieux arrière transversal avec ses 2 sorties qui pèse son poids et virer l'isolant thermique.
J'irai vérifier/resserrer encore une fois car cet été je n'avais pas de clef dynamo et je ne pense pas avoir atteint les 90nm de couple avec un cliquet standard, si ça bouge de nouveau
je changerai les boulons car je partage les point de vue de Pechevoile à ce sujet.

Ci dessous le montage sur un XC70 T6 donc 6 cylindre essence, j'ai un D5 et pas tout à fait le même attelage, mais le montage est très similaire

[stickshaker]

Je viens de mesurer, ma Nautilus N1451, la remorque fait 700cms,  l'axe de l'essieu est à 518cms de la boule, ( -32cms si on mesure en avant de la roue) et donc 182 cms axe essieu / bout les longerons.
L'arrière de mon SR ( Clubman 22) déborde de 30 cms par rapport au dernier rouleau du triple diabolo arrière sur la traverse basculante, je peux peut être gagner en déplaçant le point fixation de ce triple diabolo ...
Dans tous les cas, je ne pourrai pas avancer ma potence de plus de 6 cms maxi et encore, car je suis aussi limité par le treuil qui est déjà en butée d'enroulement de la sangle ...
Je viens de regarder les quelques photos de collègues qui ont le même Sr et la même remorque, ils ont tous l'air d’être posé sur leurs remorques comme le mien, voir encore plus en arrière.
Quand je l'ai eu avec le réglage d'origine de la remorque ( Nautilus + concess), il passait sur le cul si je venais au niveau du dossier de la banquette, ce n'est heureusement plus le cas maintenant ...