C'est nouveau et à mon avis bye bye les verado 135 et 150

[bataclo]

Bonjour à tous,

Il est des jours où on peut se poser quelques questions de fond....

Je relaie sur ce site, avec plaisir, les communiqués de presse du groupe Brunswick et de Mercury, lorsque techniquement cela ne me fait pas passer 3 heures à bidouiller des fichiers pdf, mais certaines lectures, par delà leur contenu, me laissent un arrière goût ....

Je ne dis pas cela pour tenter de placer VCF au dessus des médias spécialisés nautisme (coucou MBM) que nous apprécions tous ici, mais pas le moindre message, aucune info alors que le projet semble avoir pris forme, c'est un peu ............. abrupt

Vous allez donc découvrir ce qui à mon avis va marquer la fin des V135 et 150 -je peux me tromper mais je ne pense pas qu'on mette trop longtemps à réfléchir - sachant que d'un côté un moteur est "sophistiqué et exigeant" alors que de l'autre on aura la même puissance, une super simplicité et une fiabilité renforcée, avec en prime des frais de maintenance réduits car on pourra l'entreprendre soi-même !

On ouvre là un vaste débat, sur des niveaux multiples

http://www.moteurboat.com/actualite/interviews/mercury-presente-son-nouveau-150-ch-4t.html

[Ghauscao]

Effectivement cela ressemble un peu à une marche arrière puisque l'on ce rapproche de la conccurence avec forte cylidnrée et moteur basique alors que le verado a une petite cylindrée un poids important et il est très compliqué.

Par contre qui dit grosse cylindrée dit puissance fiscale élevé et je vous rappel l'édito récent de françois Paris dans l'Argus du bateau parlant d'une probable baisse pour les moins de 7m de la taxation à partir de 15cv et non 22cv.

Ce moteur va t'il avori droit comme le L4 verado au commande DTS, et direction électro-hydraulique ainsi que VW en option ?

J'ai lu sur d'autres forum que les L4 Gen2 était moins performant que les L4 Gen 1 certains propriétaires avec le même bateau arrivait à perdre 4 noeuds en pointe.

Ce qu'il risque d'être génant c'est la baisse de l'argus sur les 135 et 150 verado

Dernier point est-il exposé au Grand Pavois ?

[merc83]

Bonjour à tous,

Il est des jours où on peut se poser quelques questions de fond....

Je relaie sur ce site, avec plaisir, les communiqués de presse du groupe Brunswick et de Mercury, lorsque techniquement cela ne me fait pas passer 3 heures à bidouiller des fichiers pdf, mais certaines lectures, par delà leur contenu, me laissent un arrière goût ....

Je ne dis pas cela pour tenter de placer VCF au dessus des médias spécialisés nautisme (coucou MBM) que nous apprécions tous ici, mais pas le moindre message, aucune info alors que le projet semble avoir pris forme, c'est un peu ............. abrupt

Vous allez donc découvrir ce qui à mon avis va marquer la fin des V135 et 150 -je peux me tromper mais je ne pense pas qu'on mette trop longtemps à réfléchir - sachant que d'un côté un moteur est "sophistiqué et exigeant" alors que de l'autre on aura la même puissance, une super simplicité et une fiabilité renforcée, avec en prime des frais de maintenance réduits car on pourra l'entreprendre soi-même !

On ouvre là un vaste débat, sur des niveaux multiples

http://www.moteurboat.com/actualite/interviews/mercury-presente-son-nouveau-150-ch-4t.html

Je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter quant à la disparition de nos Vérado 4 Cyl.
Ce n'est pas au programme,mais la stratégie consiste à proposer un moteur techniquement identique aux moteurs de la concurence donc moins cher
Le vérado reste le Vérado
Merc83

[Lyric]

Bonjour à toutes et à tous,

Perso je trouve bien de la part de Mercury de proposer un moteur qui revienne aux fondamentaux : la simplicité et la fiabilité.
Maintenant si le Verado reste au catalogue alors la gamme proposée sera la plus complète du marché ce qui est un plus évident pour Brunswick.

Reste comme le dit Cédric le problème de la taxe qui risque de toucher ce bloc et le rendre moins concurrentiel en définitive.

Wait en see ......

[bataclo]

Cédric, le nouveau 150cv n'aura pas de commande DTS mais à câble et sera compatible smartcraft.

Je pense que mercu le proposera avec les cadrans sc 1000 pour réduire le prix, mais je ne vois aucun plaisancier "moyen" accepter l'idée d'acheter plus cher un moteur plus lourd qui sera certes plus équipé, mais qui sera plus contraignant en terme de coûts d'entretien !

Aussi, un facteur à ne pas négliger : un des principaux freins au bon "ressenti grand public" du verado, c'est sa complexité, et là on revient à la base, ce qui pour ENORMEMENT de personnes est une point décisif de l'achat !

Si en plus le fabricant annonce qu'un plaisancier pourra réduire la dépense en effectuant par lui-même une partie du job, il ne faudra pas longtemps à voir stagner les ventes de V135 et 150 et à terme les voir disparaître, si le nouveau tient ses promesses.

Le client est toujours enclin à aller au moins cher, sauf en gamme prestige, mais pour aller dans ce sens il faut au préalable avoir une bonne image de marque, on n'y est pas encore, malgré nos efforts ! (j'ai bien dit NOS, je vous associe TOUS à ces efforts, on est lus + de 4000 fois par jour depuis le 1/01/2011 c'est pas rien, et on va bien dans ce sens depuis 3 ans)

Ce qui explique un peu mon arrière goût en bouche .....
On sait garder un secret quand on nous le demande, MBM est en mesure d'en juger suite aux essais que nous avons eu le plaisir d'effectuer à leurs côtés !

bah, ça me passera.....

[Ghauscao]

J'ai pas accès à la vidéo pour l'instant Il pèse combien ce nouveau 150 ?

[Lyric]

Courage Claude, VCF n'est pas encore incontournable pour Mercury mais ça viendra.
Cédric le nouveau moteur est annoncé pour 206 kg.

[Lyric]

Par contre c'est domage de revenir au vieux câble, système ayant fait ses preuves mais sans commune mesure avec le DTS.

[Ghauscao]

C'est un moteur low cost donc normal de rester aux cables. Cependant cela dépend aussi du type de commande car sur du pupitre ou encastré les commandes par cables sont quand même agréable.

Les EFI sont à cables et ce moteur est un EFI donc.

S'ils veulent le proposer à un prix canon il risque d'avoir le sc100 comme les EFI.

Pour le poids c'est pas mal

[MOTEURBOAT MAGAZINE]

Claude,

le moteur a été essayé en Italie fin juin si je me souviens bien. Il y avait un embargo "communication" jusqu'à aujourd'hui. D'où le silence des hautes autorités Mercurystiques.

On est sur le coup pour monter un comparo new 150 4T / 150 Prox XS / 150 Verado, avec pourquoi pas la concurrence... On vous tiendra informé.
On verra alors si le 150/135 est mort... ou pas.

A bientôt

Julien

[Tournesol]

Mon avis, même si je n'en ai pas, je l'ai donné sur la Shout Box ...


Et je n'en démordrait pas  


[Jeu 11:27] <Tournesol> Il faut garder l'esprit de la belle ouvrage !!! il y aura toujours des adeptes de ces moteurs fabuleux  
[Jeu 11:26] <Tournesol> Ce n'est pas pour ça que ceux qui avaient compris cette fabuleuse hydro-mécanique ont perdu
[Jeu 11:25] <Tournesol> Au final, il l'ont laissé tomber car les côuts devenaient trop lourds ...
[Jeu 11:24] <Tournesol> Et Citröen a eu toutes les difficultés pour former des mécanos pour elle ...
[Jeu 11:24] <Tournesol> La DS 19 était, à son époque, la meilleure voiture du monde ...
[Jeu 11:23] <Tournesol> Bonjour à tous  


Plus de vingt ans après, seul le sigle DS est repris par Citröen  


Malheureusement pas la technique  

[merc83]

Pourquoi ce nouveau moteur?
Les clients qui cherchaient un moteur 150cv comparaient un Vérado et un moteur traditionnel.
Il n'y a rien de comparable.
Il en était de même pour le prix du moteur.Celui qui cherchait absolument un prix ne prennait pas un vérado car plus cher, et allait voir d'autre marques
Mercury à donc fait un moteur qui lui permette de se battre à armes égales , voir encores supérieures , à la concurence avec un moteur de conception classique.
Plus léger, moins cher, simple et puissant, fiable.
Le vérado ne sera pas remplacé par ce moteur
Merc83

[epervier35]

Bonjour,

voila une nouvelle surprenante et qui me fait un peu sourire ma foi  ....
A voir les caractéristiques de ce bloc qui ressemble étrangement à celui du Bigblock Suz ( 150/175 ) : 4 cylindres en ligne, 9 kgs de moins sur le poids théorique
(sera à vérifier car les écarts sur les poids réels pourront etre un peu différents ) et 139 cm3 de moins en cylindrée ....
Je ne peux m'empecher de penser que c'est tout de même un retour en ar et on pourrait même y voir un aveu d'échec par rapport à la gamme Verado, au moins dans ce niveau de puissance ?
Quand on écoute l'interview du patron de Mercury France, il est à la limite de sous-entendre ( enfin on peut le comprendre ainsi ) que le Verado est trop complexe et pas assez fiable ; sinon pourquoi sortir un HB plus simple et plus fiable ?
Pour moi il n'y a pas que l'aspect prix car un Verado 150 sans la direction électro-hydraulique revient aux mêmes niveaux de prix que ses concurrents japs ou peu s'en faut.
Ce serait interessant d'avoir les volumes de ventes des Verado par rapport à la concurrence, dans ce secteur des puissances autour des 150 ch et je pense que l'on comprendra peut-etre mieux la sortie de ce nouveau bloc.
Mais il est clair à mon sens, que les 3 types ne vont pas coexister longtemps cote à cote et qu'il y en a qui va disparaitre à moyen terme ...

A+
bernard

[Ghauscao]

Pourquoi ce nouveau moteur?
Les clients qui cherchaient un moteur 150cv comparaient un Vérado et un moteur traditionnel.
Il n'y a rien de comparable.
Il en était de même pour le prix du moteur.Celui qui cherchait absolument un prix ne prennait pas un vérado car plus cher, et allait voir d'autre marques
Mercury à donc fait un moteur qui lui permette de se battre à armes égales , voir encores supérieures , à la concurence avec un moteur de conception classique.
Plus léger, moins cher, simple et puissant, fiable.
Le vérado ne sera pas remplacé par ce moteur
Merc83

Tu extrapoles un peu comment peux-tu savoir qu'il sera fiable ?

Le prix du verado était identique a quelques centaines d'euros avec celui d'autres marques.

A part rechercher les 100ème de seconde en moins j'ai jamais trouvé de différence entre le verado, le F150 voir le DF150. Je parle ici du moteur en lui même. Le verado avait juste l'avantage de proposer les commandes électriques sur un 150.

Vont-ils faire de même dans la catègorie des plus de 200ch ???

[merc83]

Tu extrapoles un peu comment peux-tu savoir qu'il sera fiable ?

Le prix du verado était identique a quelques centaines d'euros avec celui d'autres marques.

A part rechercher les 100ème de seconde en moins j'ai jamais trouvé de différence entre le verado, le F150 voir le DF150. Je parle ici du moteur en lui même. Le verado avait juste l'avantage de proposer les commandes électriques sur un 150.

Vont-ils faire de même dans la catègorie des plus de 200ch ???

J'extrapole? tu pense qu'un constructeur comme Mercury sort un moteur du chapeau.
Cela fait des années qu'ils sont dessus, ils ont pris comme référence des moteurs d'une autre marque, les ont poussés à bout de ce qu'ils pouvaient donner ont relevés les faiblesses et il y en avait beaucoup et ont fait mieux.
Il n'y aura pas de 200cv juste ce 150.
Concernant le prix du moteur, penses tu qu'il coûte moins cher de fabriquer un Vérado où un DF 150.?
Merc83

[Ghauscao]

J'extrapole? tu pense qu'un constructeur comme Mercury sort un moteur du chapeau.
Cela fait des années qu'ils sont dessus, ils ont pris comme référence des moteurs d'une autre marque, les ont poussés à bout de ce qu'ils pouvaient donner ont relevés les faiblesses et il y en avait beaucoup et ont fait mieux.
Il n'y aura pas de 200cv juste ce 150.
Concernant le prix du moteur, penses tu qu'il coûte moins cher de fabriquer un Vérado où un DF 150.?
Merc83

Oui tu extrapoles.
mercury n'est pas meilleur ou pire qu'un autre aujourd'hui.
Rien ne nous dit qu'il sera plus ou moins fiable que les autres 150ch de marché.

On ne parle pas de prix de fabrication mais de vente.

Je n'est pas parlé de bloc de 200ch mais des plus de 200ch ce qui veux dire un L6 low cost.

Pourquoi ne vont-ils pas faire une version low cost de ce moteur en 135 et 175 ?

[Dominique76]

Bonjour

Ce que l'on y gagnera en prix d'achat et entretien sera peut être perdu en consommation.  

Car si en automobile, les constructeurs réduisent les cylindrées, c'est pour réduire les consommations, les rejets de CO² et les taxes qui vont avec à puissance égale.
L'argument consommation, CO² et taxes est beaucoup moins mis en avant dans le nautisme, c'est peut être dommage, mais ça explique peut être le choix de Mercury.

[Lyric]

ont relevés les faiblesses et il y en avait beaucoup et ont fait mieux.

Oh ! Merc83 c'est pas beau de critiquer ses camarades et de rabaisser la concurence
Mais sur le fond espérons que tu ais raison et que le nouveau venu soit particulièrement fiable.

A+
Thierry

[mart06]

comme tu dis c'est le monde a l'envers
en automobile on diminue la cylindrée tout en conservant la meme puissance
en nautisme ils augmentent la cylindrée pour la meme puissance
bizarre tout de meme, mercury etant made in usa ceci explique cela les taxes et la conso n'ont pas le meme gout de chaque coté de l'atlantique.

entre nous sortir 150 ch d'un 3 litres ce ne doit pas etre difficile, si on regarde bien  c'est courant aux usa d'avoir sur les voitures des grosses cylindrées avec des puissances moyennes , est ce que l'europe est un gros marché pour eux vis a vis des usa??
l'argument fiabilité bof bof les moteurs de voitures sont plus perfectionnés et fiables
150ch on doit pouvoir tirer cela d'un 1700cm3  atmospherique, honda tire bien 240ch d'un 2L sur une s2000???
faudra qu'on m'explique pourquoi toujours des grosses cylindrées sur un bateau...

[bataclo]

Bah au moins ce sujet aura le mérite d'avoir relancé les discussions, les prix seront peut-être un élément déterminant, qui sera très en faveur de Mercury, car nul n'ignore les conséquences de ce qui s'est passé au Japon et que dans le même temps le dollar face à l'euro nous permet de belles affaires.

Mon avis perso, ce moteur sera très compétitif en prix, et comme il se veut simple, ça va cartonner sévère. Je suis d'accord aussi sur les remarques visant la conso, mais avec la réserve suivante : gros couple = gros pas d'hélice = bonne vitesse pour un faible régime moteur, l'un dans l'autre on ne doit pas consommer plus qu'un verado devant être dans les tours pour s'exprimer.

Je suis très en phase avec les propos de Bernard, cela présagerait à court terme un "anoblissement" de la gamme verado pour la cantonner aux fortes puissances que je n'en serai pas du tout étonné (un L4 de 1700cc a beaucoup de ressources, j'en suis convaincu depuis longtemps et sur ce point je pense que vous savez que vous pouvez me croire sur parole   ....), et pour se positionner en leader ce nouveau low cost simple et fiable serait hyper bien perçu par le marché.

Mais les règles de celui-ci font que parfois les clients s'y perdent et si le réseau ne sait pas expliquer les apports de'un verado (ou les entretenir sans cultiver l'ambiguité de la garantie ni pratiquer la politique du coup de massue sur les prix pour les révisions), eh bien pour moi la messe sera vite dite, ciao les petits L4 ....

PS je connais la personne interviewée par MBM, ce n'est pas le boss de mercury France mais le responsable technique, que je salue au passage, sachant qu'il nous lit !  

[sergio94]

Bonjour à tous,

Il est des jours où on peut se poser quelques questions de fond....

Je relaie sur ce site, avec plaisir, les communiqués de presse du groupe Brunswick et de Mercury, lorsque techniquement cela ne me fait pas passer 3 heures à bidouiller des fichiers pdf, mais certaines lectures, par delà leur contenu, me laissent un arrière goût ....

Je ne dis pas cela pour tenter de placer VCF au dessus des médias spécialisés nautisme (coucou MBM) que nous apprécions tous ici, mais pas le moindre message, aucune info alors que le projet semble avoir pris forme, c'est un peu ............. abrupt

Vous allez donc découvrir ce qui à mon avis va marquer la fin des V135 et 150 -je peux me tromper mais je ne pense pas qu'on mette trop longtemps à réfléchir - sachant que d'un côté un moteur est "sophistiqué et exigeant" alors que de l'autre on aura la même puissance, une super simplicité et une fiabilité renforcée, avec en prime des frais de maintenance réduits car on pourra l'entreprendre soi-même !

On ouvre là un vaste débat, sur des niveaux multiples

http://www.moteurboat.com/actualite/interviews/mercury-presente-son-nouveau-150-ch-4t.html

j aime bien la fin un coup moindre pour l entretien de ce moteur et aujourd hui il y a même pas un tableau des revisions sur nos verados enfin toute la gamme merci aussi de faire un moteur si simple
monsieur mercury tu déconne grave tu a de la chance que j aime mon moteur  ???
j irai bien voir les autres marques .....
serge
tien en plus comme il vienne lire il peut me laisser un m p

[merc83]

comme tu dis c'est le monde a l'envers
en automobile on diminue la cylindrée tout en conservant la meme puissance
en nautisme ils augmentent la cylindrée pour la meme puissance
bizarre tout de meme, mercury etant made in usa ceci explique cela les taxes et la conso n'ont pas le meme gout de chaque coté de l'atlantique.

entre nous sortir 150 ch d'un 3 litres ce ne doit pas etre difficile, si on regarde bien  c'est courant aux usa d'avoir sur les voitures des grosses cylindrées avec des puissances moyennes , est ce que l'europe est un gros marché pour eux vis a vis des usa??
l'argument fiabilité bof bof les moteurs de voitures sont plus perfectionnés et fiables
150ch on doit pouvoir tirer cela d'un 1700cm3  atmospherique, honda tire bien 240ch d'un 2L sur une s2000???
faudra qu'on m'explique pourquoi toujours des grosses cylindrées sur un bateau...

Je ne pense pas que ce soit le monde à l'envers.
il ne faut pas confondre un moteur de voiture et un moteur de bateau.
En Marine, la puissance maxi à 6000tr/mn , à part quelques exceptions on s'en fout
Ce qui fait avancer nos bateaux c'est le couple moteur.
Pour ce faire il y a plusieurs possibilités.
1/Le vérado faible cylindrée + compresseur. nous connaissons le résultat.
2/ Les moteurs de la concurence, qui ont de la cylindrée, un couple moyen à cause des 4 soupapes par cylindres,et ce malgrés les systèmes Vtec et autres
3/ Le nouveau mercury, 3.0l 2 soupapes par cylindre et du couple partout.
pour terminer, quand un moteur coûte cher à fabriquer, il ne peut pas être bon marché, attendons donc le tarif de ce nouveau moteur
Merc83

[mart06]

bravo serge c'est inadmissible de la part de mercury qu'il n'y ai pas un bareme au forfait
un nouveau moteur ça me fait bien rire il n'y rien de nouveau et les argument sont ...
un moteur plus simple  il faut un faire 2T
un moteur plus leger      ""   ""   ""      2T
revisions moins cheres --------------2T
etant plus simple il est plus fiable----2T
pour avoir couple il faut un------------2T
moins cher a l'achat----------------2T
facilité d'entretien------------------2T
conso-----------------------------avantage 4T mais....
odeur----------------------------4T
silence---------------------------4T

alors mr mercury creusez vous les meninges et sortez nous un 2T silencieux equipé d'un pot catalytique et consommant autant qu'un 4T  ce ne doit pas atre difficille de faire cela sur les moteurs optimax existant

[mart06]

a merc 83
ou trouve t'on les valeurs de couples?, elles ne sont sur aucun depliant aucun moyen de comparer...
les gens pensent qu'un 2temps n'a pas couple hors c'est totalement l'inverse a cylindrée egale un 2T est gorgé de couple par rapport a un 4T

[merc83]

bravo serge c'est inadmissible de la part de mercury qu'il n'y ai pas un bareme au forfait
un nouveau moteur ça me fait bien rire il n'y rien de nouveau et les argument sont ...
un moteur plus simple  il faut un faire 2T
un moteur plus leger      ""   ""   ""      2T
revisions moins cheres --------------2T
etant plus simple il est plus fiable----2T
pour avoir couple il faut un------------2T
moins cher a l'achat----------------2T
facilité d'entretien------------------2T
conso-----------------------------avantage 4T mais....
odeur----------------------------4T
silence---------------------------4T

alors mr mercury creusez vous les meninges et sortez nous un 2T silencieux equipé d'un pot catalytique et consommant autant qu'un 4T  ce ne doit pas atre difficille de faire cela sur les moteurs optimax existant

Mart,
Tu as oublié quelque chose de très important.
Dès que l'on évoque le mot 2t les gens n'en veulent plus, ils n'ont que le 4t à la bouche.
Mercury sortirait un moteur silencieux qui consomme 30% de moins qu'un 4t , coome il s'appelle 2t ils n'en voudraient pas.
On entend des gens gens qui disent que les Mercury grippent. C'était vrai en 1968, donc quand on voit à la vitesse à laquelle certains évoluent......
Merc83

[Ghauscao]

Mart,
Tu as oublié quelque chose de très important.
Dès que l'on évoque le mot 2t les gens n'en veulent plus, ils n'ont que le 4t à la bouche.
Mercury sortirait un moteur silencieux qui consomme 30% de moins qu'un 4t , coome il s'appelle 2t ils n'en voudraient pas.
On entend des gens gens qui disent que les Mercury grippent. C'était vrai en 1968, donc quand on voit à la vitesse à laquelle certains évoluent......
Merc83

Inutile de remontais en 1968.

Je suis 100 % d'accord avec les propos de Serge, pour avancer quand allons nous avoir des forfaits d'entretien.

[epervier35]

2/ Les moteurs de la concurence, qui ont de la cylindrée, un couple moyen à cause des 4 soupapes par cylindres,et ce malgrés les systèmes Vtec et autres
3/ Le nouveau mercury, 3.0l 2 soupapes par cylindre et du couple partout.

attends donc un peu avant de casser les autres et de faire le podium avant la bataille ..... !
On verra bien si il est aussi, ou plus coupleux que le Bigblock de Suz .... tout le mal que je souhaite à ce nouveau bloc c'est qu'il soit déjà aussi fiable que les Suz ( donc sans histoire et qu'on en parle jamais ) et ce sera déjà trés bien !
Mais bon ca me fait qd même un peu sourire de te voir faire l'apologie des moteurs simples ( pas de compresseur, pas d'artifices, 2 soupapes par cyl ) aprés avoir tant mis en avant la complexité brillante du Verado !
Tu pourrais faire un bon commercial tiens   !

[mart06]

entierement d'accord avec toi les gens sont de  vrais moutons
 autre chose j'ai un efi 115 donc un moteur simple  fiable et en plus moins cher que la concurence (yam...) alors quand je vois la domination des yam f115 sur l'eau  et la vitesse d'evolution des mentalité alors mercury va avoir des problemes  pour vendre son efi 150...

[merc83]

entierement d'accord avec toi les gens sont de  vrais moutons
 autre chose j'ai un efi 115 donc un moteur simple  fiable et en plus moins cher que la concurence (yam...) alors quand je vois la domination des yam f115 sur l'eau  et la vitesse d'evolution des mentalité alors mercury va avoir des problemes  pour vendre son efi 150...

Il faut savoir que lécard au niveau des ventes entre Yam et Merc diminue.
Il faut savoir que Yam est présent chez Jeanneau et Bénéteau alors que Mercury non
Comme pour le 2t pour le grand public, tout le monde connait Yam par les motos, musique, moteurs, en plus c'est Jap donc pour eux c'est mieux par principe.
Les gens commencent à en revenir de chez Yam, car ils ont de plus en plus de soucis, mais surtout ne veulent pas le reconnaitre.
Mercury pendant ce temps travaille , avance, inove et améliore ses produits et son réseau , même si tout est loin d'être parfait.
Reconnaître ses faiblesses est un grand pas en avant
Merc83

[mart06]

reconnaitre se faiblesses bien mais c'est mieux de les corriger ,ils n'ont plus rien a prouver au niveau motorisation mais le reseau d'apres vente peche. comme dit serge un forfait serait le bienvenue et un bon premier pas vers la redemption