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Kalango
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Eric
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« Répondre #30 le: 14 Avril 2021 12:44:57 »

Tout cela est bien vrai, les cartes sont fausses !

Et le numérique n'arrange rien. Au contraire, il donne l'impression d'être encore plus précis, alors qu'il n'en est rien. Alors pour informer ceux qui ne le savent pas, une petite infographie pour mieux définir sa zone de confiance.



On a tort de se moquer de Pierrot, les cailloux ne sont pas toujours là où on croit qu'ils sont  Sourire

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Eric
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« Répondre #31 le: 14 Avril 2021 13:47:06 »

Perso je n'ai eu pour le moment que des combinés Lowrance et je n'ai pas eu à me plaindre de problèmes de précision du gps. Par contre en naviguant à vitesse de route, ~20nds, je me suis fait des frayeurs en arrivant trop vite sur des roches. Il y a obligatoirement un délai entre la réception du signal satellite, son traitement et l'affichage sur l'écran et j'ai passé sur des cailloux entre 2 regards sur l'écran. Heureusement c'était à Bréhat et il y avait de l'eau sur les roches  .
 Ça s'était sur des hds Gen3 où je n'utilisais pas d'autorouting et où je n'avais pas la fléche à l'avant de l'icône du bateau qui indique où il va passer si on continue sur le même cap, fonctionnalité que j'apprécie sur les Humminbird des copains.
J'ai utilisé l'autorouting sur le Garmin d'un ami dans la baie de Quiberon et j'ai apprécié la fonctionnalité que je vais retrouver bientôt sur mon nouveau bateau, s'il arrive   Clin d'oeil .
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Yann
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Olivier
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« Répondre #32 le: 14 Avril 2021 14:08:09 »

Tout cela est bien vrai, les cartes sont fausses !

Et le numérique n'arrange rien. Au contraire, il donne l'impression d'être encore plus précis, alors qu'il n'en est rien. Alors pour informer ceux qui ne le savent pas, une petite infographie pour mieux définir sa zone de confiance.



On a tort de se moquer de Pierrot, les cailloux ne sont pas toujours là où on croit qu'ils sont  Sourire



Sans doute mais quand le GPS est allumé et que je suis au port, il me localise bien à 5/10m près du bon endroit et c'est facile à vérifier avec les pontons du port. idem en passant à proximité d'une marque/balise/cardinale.

Je n'ai pas regardé sur le Garmin car la précision me semble suffisante mais sur le Lowrance du précédent bateau, je pouvais ajuster la position du navire et enregistrer la correction comme pour la sonde profondeur ou la température de l'eau. Ceci dit pas certain que ce soit vraiment un plus.

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« Répondre #33 le: 14 Avril 2021 15:27:33 »


 Ça s'était sur des hds Gen3 où je n'utilisais pas d'autorouting et où je n'avais pas la fléche à l'avant de l'icône du bateau qui indique où il va passer si on continue sur le même cap, fonctionnalité que j'apprécie sur les Humminbird des copains.
J'ai utilisé l'autorouting sur le Garmin d'un ami dans la baie de Quiberon et j'ai apprécié la fonctionnalité que je vais retrouver bientôt sur mon nouveau bateau, s'il arrive   Clin d'oeil .

Ca existe sur le HDS Gen 3. C'est pas une flèche, mais un trait gradué.



Sans doute mais quand le GPS est allumé et que je suis au port, il me localise bien à 5/10m près du bon endroit et c'est facile à vérifier avec les pontons du port. idem en passant à proximité d'une marque/balise/cardinale.


Ce n'est pas parce qu'à un moment donné tu as une bonne précision que tu gardes cette précision le temps d'une navigation. Ce n'est pas le récepteur qui est fautif, mais le système GNSS dans son principe.

On oublie la dégradation du signal par les militaires. Je ne crois pas qu'ils puissent (techniquement oui, pratiquement non) la remettre en service en dehors de zones de conflit, bien évidemment.

Mais interviennent :
- la géométrie de la constellation qui n'est pas fixe et qui peut pendant quelques instants ne pas permettre de fournir un fix avec une précision suffisante;
- les distortions du signal, par exemple à proximité d'une falaise, ou par brouillage du signal, les signaux reçus étant tellement faibles que ce n'est pas compliqué et à la portée de presque n'importe quel ado;
- et puis la panne ou mise hors service d'un satellite (ça marche et puis d'un seul coup ça ne marche plus).

Je ne vous parlerai pas des variations de la vitesse de rotation de la Terre, des fois que certains la croient plate  Sourire

Malheureusement, tous ces défauts peuvent être bien silencieux, sauf le problème de géométrie qui est prévisible et détectable. Mais est-ce qu'un plaisancier consulte les sites d'info de disponibilité du GPS ? Pourtant, ceux qui partiront de Brest dans la brume du matin pourraient avoir des surprises ces prochains jours :





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Eric
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« Répondre #34 le: 14 Avril 2021 15:55:13 »

Avec nos GPS et smartphone, on est en général à 10m près.
Avec Galiléo, nous serons, nous le grand public, à moins de 5m près.
Les voitures autonomes (sans conducteur) sont elles déjà au centimètre près.

Maintenant c'est certain que si un vieux satellite américain a son horloge atomique qui tousse ne serait-ce que d'une fraction de seconde et que tu ne reçois à ce moment là que 3 satellites et bien il peut y avoir quelques centaines de m de décalage pour le positionnement, ce qui peut être énorme dans certaines circonstances mais cela ne doit pas se produire fort souvent.

Mais dans notre secteur du monde, qui plus est en mer donc avec peut d'obstacle, ne recevoir que 2 satellites c'est vraiment un jour à emmerdes (le GPS doit biper d'ailleurs pour alerter) et si tu ne prends pas un caillou méfie-toi du ciel car le risque qu'une météorite te tombe dessus n'est pas nulle.

On est d'accord c'est pas 100% fiable mais est-ce moins fiable qu'un relevé sur carte à partir de 2 ou 3 amers ?

Et pour Brest, je n'ai pas prévu d'en partir prochainement et encore moins dans la brume  Fâché  nageur nageur
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« Répondre #35 le: 14 Avril 2021 15:56:36 »

Ce n'est pas tant la précision du GPS qui est à mettre en doute c'est surtout la précision des cartes. Avec les cartes papier on avait un "diagramme des sources" et l'on pouvait voir à quand remontait les levés hydrographiques qui ont permis de réaliser la carte.

Ci-dessous pour exemple le diagramme des sources d'une épreuve provisoire de la carte 7137 :



Entre un sondage au plomb dans les années 1820 et un relevé laser aéroporté en 2005, la précision n'a pas été la même lors des sondages hydrographiques !

Si les cartes dont on dispose dans nos traceurs et autres applis ont été pour parties élaborées avec les données officielles des services hydrographiques dont certains remontent encore aux années 1800 et suivantes. Mais il est impossible de savoir quel degré de précision on peut leur accorder.

Alors faire du rase-cailloux avec un un traceur ... méfiance  Clin d'oeil


« Il vaut mieux ignorer absolument où l’on est, et savoir qu’on l’ignore, que de se croire avec confiance là où l’on n’est pas ». Jacques Cassini (1722)
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Antarès 9 OB - Suzuki  2 x DF 200 APX

Cap sur l'étrave, y a de l'eau jusqu'au fond, l'arrière suit l'avant !!!

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« Répondre #36 le: 14 Avril 2021 17:39:27 »


Mais dans notre secteur du monde, qui plus est en mer donc avec peut d'obstacle, ne recevoir que 2 satellites c'est vraiment un jour à emmerdes (le GPS doit biper d'ailleurs pour alerter) et si tu ne prends pas un caillou méfie-toi du ciel car le risque qu'une météorite te tombe dessus n'est pas nulle.

On est d'accord c'est pas 100% fiable mais est-ce moins fiable qu'un relevé sur carte à partir de 2 ou 3 amers ?


Pas sûr que le GPS bippe quand il perd la précision. Par ailleurs le bulletin montre des signaux dégradés pendant près d'une demi-heure tous les prochains jours. Ca arrive très régulièrement, je n'ai pas eu à chercher le cas exceptionnel sur le site. Les avions arrivant pendant ces périodes ne feront pas leur approche au GNSS, mais repasseront sur les instruments classiques.

Donc, non, tu as moins de chance de te prendre un caillou sur la tête qu'un caillou sous la coque. Demande à Pierrot si tu ne me crois pas Très souriant


On est d'accord c'est pas 100% fiable mais est-ce moins fiable qu'un relevé sur carte à partir de 2 ou 3 amers ?


Je suis d'accord avec toi, un GPS dégradé n'est pas moins précis qu'un point par relèvement d'amers, sauf que dans un cas tu sais que c'est pas précis et tu en tiens compte.


Et pour Brest, je n'ai pas prévu d'en partir prochainement et encore moins dans la brume  Fâché  nageur nageur


Et oui, la brume à Brest, c'était purement illustratif histoire de s'évader, car c'est bien connu, le brouillard à Brest c'est comme la pluie, y a pas de ça là bas. Sourire


Ce n'est pas tant la précision du GPS qui est à mettre en doute c'est surtout la précision des cartes.


Avec un fil GPS précis à 20 m et un caillou positionné à 20 mètres près (80% des cailloux sont moins bien positionnés), ça fait que la position relative au caillou est connue à 30 mètres près, et pour être "certain" de pas taper, tu passes au minimum à 45 m de la position du caillou sur la carte.

Après tu as raison, pour un caillou positionné à 50 mètres près, et le même signal GPS, la position relative est de 54 mètres. Ce qui  nécessite de passer en gros à 80 mètres du caillou...


Avec les cartes papier on avait un "diagramme des sources" et l'on pouvait voir à quand remontait les levés hydrographiques qui ont permis de réaliser la carte.


Ca existe aussi sur les cartes vectorielles. Chaque objet est normalement caractérisé par sa classe de précision (x,y) et z.
Le seul problème, c'est que nos vendeurs d'électroniques préfèrent afficher une photo satellite que mettre à disposition une couche affichant la précision des objets.


Alors faire du rase-cailloux avec un un traceur ... méfiance  Clin d'oeil

« Il vaut mieux ignorer absolument où l’on est, et savoir qu’on l’ignore, que de se croire avec confiance là où l’on n’est pas ». Jacques Cassini (1722)

Bien d'accord avec toi et avec Cassini (dont les cartes n'étaient vraiment pas précises pour les standards d'aujourd'hui !), c'était bien le sens de mon intervention sur le sujet.

Quand mon fils a appris à voler, je l'ai emmené en navigation plusieurs fois pour qu'il comprenne bien que ce n'était pas grave de ne pas savoir où on était tant qu'on sait toujours qu'on n'est pas où il ne faut pas être.

Une fois qu'on a ça bien en tête, la navigation devient plus facile.



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Eric
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« Répondre #37 le: 14 Avril 2021 18:31:11 »

Je pêche en dérive sur des postes parfois très précis car ils sont un cailloux, une faille, une marche... au fond, sur laquelle les poissons se calent. Si je suis à 5 ou 10m du caillou, aucune touche, dessus et là la touche arrive.
D'autre part, quand je passe sur le caillou, ma ligne s'accroche, ce qui fait que je sais quand réellement je suis dessus.

Je vous assure que nos GPS ne sont pas précis à 5m. (j'ai eu de l'humminbird, j'ai du Garmin et du Lowrance)
Pour m'assurer de la position de l’embâcle convoitée, je mets souvent un coup de SI, c'est comme ça que je me suis aperçu de l’imprécision (relative) de nos appareils.
Évidemment, très largement suffisante pour aller de Saint Denis d'Oléron à la Rochelle par temps de brouillard, mais pas assez pour avoir une confiance totale et aveugle sur la position de cailloux affleurants.
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Christophe
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« Répondre #38 le: 14 Avril 2021 18:41:08 »

La marge d’erreur est très faible depuis quelques années, tu peux le vérifier avec le gps voiture .
Dans ton cas l’imprécision vient du mouvement des plaques tectoniques .
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« Répondre #39 le: 14 Avril 2021 19:34:00 »

Le "GPS" de la voiture, comme celui de ton smartphone, fonctionne avec d'autres sources de mouvement (accéléromètres et gyroscopes) qui sont fusionnées avec les fix GNSS. Voilà pourquoi c'est plus précis en général, notamment dans les tunnels et les canyons urbains.
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« Répondre #40 le: 14 Avril 2021 19:44:16 »

On oublie la dégradation du signal par les militaires. Je ne crois pas qu'ils puissent (techniquement oui, pratiquement non) la remettre en service en dehors de zones de conflit, bien évidemment.

Au moment de la guerre du golfe, on a été obligé de ressortir le Loran et le carnet de relèvement pour retrouver les épaves; le signal est resté dégradé plusieurs années.

Pour les amers, c'est peu précis à partir d'une carte; par contre avec des dessins faits sur place, ou mieux une photo au téléobjectif (c'est ce que j'avais fait) on se positionne  au mètre près...à conditions bien sur d'être en vue de la côte et qu'il n'y ai pas de brouillard.....

Sur les poste fréquentés régulièrement,  par beau temps, je me sers plus des amers (et bien sur du sondeur) que du gps.
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« Répondre #41 le: 14 Avril 2021 20:56:38 »

Bon ben je m’incline devant vos expériences et connaissances.
Sans doute ai-je jusqu’alors eu le bol dingue du marin d’eau douce mais en mer comme sur mon lac où des îles apparaissent lorsque le niveau baisse, je suis toujours passé au bon endroit avec la cartographie du gps même lorsqu’il fallait relever l’embase pour passer entre 2 îles avec un chenal de 40/50m maxi. Bon ceci dit c’est pas du caillou en dessous dans coin lac alors le risque est moindre, quoique il y a des restes de murs des maisons englouties
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« Répondre #42 le: 14 Avril 2021 22:35:23 »


Au moment de la guerre du golfe, on a été obligé de ressortir le Loran et le carnet de relèvement pour retrouver les épaves; le signal est resté dégradé plusieurs années.


Cela dit, c'est pour cela qu'ont été sortis les GPS "Différentiels" pour "atténuer", voire "compenser" la dégradation volontaire du signal ...

La question qui peut se poser est alors celle-ci : " est-ce que TOUS les GPS actuels sont dotés de ce système différentiel dont l'objectif est de bien réduire la zone d'imprécision ?

Perso , je ne connais pas la réponse  Indécis ...
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« Répondre #43 le: 14 Avril 2021 22:56:53 »

...mouvement des plaques tectoniques...
Au fait, tu sais pourquoi y'a de plus en plus de plaques tecto ?  Clin d'oeil
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« Répondre #44 le: 14 Avril 2021 23:19:33 »

ce qui est couramment disponible aujourd’hui c’est une forme de GPS différentiel dont les informations passent par un satellite. C’est le WAAS américain ou EGNOS européen. des stations au sol transmettent les erreurs qu’elles observent des signaux GPS qu’elles reçoivent à des calculateurs qui remontent les corrections au satellite qui le transmet à nos récepteurs. L’intérêt du système est de ne pas nécessiter un récepteur différent pour capter les corrections, contrairement aux autres systèmes de DGPS qui envoient les corrections sur des fréquences AM.

La précision standard est d’environ 2 mètres quand tout va bien. avec le DGPS, c’est 10 cm , mais les stations terrestres sont alors à proximité du récepteur.  Le WAAS / EGNOS , c’est quelques stations à l’échelle du continent.
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« Répondre #45 le: 14 Avril 2021 23:20:45 »

Au fait, tu sais pourquoi y'a de plus en plus de plaques tecto ?  Clin d'oeil

Le GPS permet de mesurer le mouvement des plaques tectoniques ...
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« Répondre #46 le: 15 Avril 2021 00:03:04 »

C'est passionnant, même si vous m'avez perdu avec certaines explications techniques.

En installant mon nouveau GPS, j'ai dû jouer avec les paramètres et j'ai trouvé que je pouvais cocher les cases Galileo et Glonass. Je me suis empressé de le faire pensant que capter plus de satellites ne pouvait pas nuire à la précision de mon GPS. Pour autant, est-ce que ça l'améliore ?
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« Répondre #47 le: 15 Avril 2021 00:11:32 »

Moi ce que j'ai entendu dire, c'est qu'il y en a de plus en plus, parce-que les plaques tecto...

M'ouais, bon...  Tire la langue Très souriant Grimaçant
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