ski wake
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Michel
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« Répondre #510 le: 14 Mai 2020 21:17:17 » |
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.. nous allons commencer par quelques bateaux que je considère comme .. atypiques Commençons par le SEAGOING ... qui se voulait être le précurseur de ce que l'on appelait alors les HOUSE BOAT, formule qui avait un certain succès outre Atlantique ... Ce succès s'expliquant sans doute - à mes yeux - par la multiplicité des plans d' eau intérieurs aux USA. Bien que de ce côté là, la France ne soit pas trop mal pourvue, la part de bateaux à flot dans notre pays destiné à un usage strictement limité au fluvial est assez réduite ... Bref, il est probable que vous comme moi , nous ayons peu vu de HOUSE BOAT lors de nos balades nautiques... En tous cas, si nous en avons croisé, cela ne représentait qu'une faible proportion de bateaux comparée aux autres types de conceptions. Il y eu d'autres essais de commercialisation de ce type de concept au début des années 70 .... En 1971,cette pub pour une remorque triple essieux NAUTILUS parue dans NEPTUNE NAUTISME, porte un mini HOUSE BOAT que distribuait Yachting France ... A noter que - c'était l'une des premières fois où l'on voyait un "bateau" avec UN SEUL passavant ( évidemment pour augmenter la largeur intérieure habitable tout en restant dans le gabarit routier ) - la terrasse supérieure sur "le toit" était simplement un bain de soleil, car il n'y avait aucune commande du bateau ( sans doute pour limiter la hauteur et faciliter le passage sous des ponts bas que l'on peut rencontrer dans certains canaux ... ) voir également cette autre pub ( toujours extraite de NEPTUNE NAUTISME en 1971 pour cette déclinaison d'un autre "house boat" de marque Chris Craft Je n' ai pas l' impression que l'un comme l'autre de ces modèles ait eu un succès commercial ....
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« Dernière édition: 14 Mai 2020 21:21:20 par ski wake »
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La passion du nautisme à ce point, c' est du vice , mais j' assume ! J' aime autant la plaisance à Voile qu'au Moteur ... ; les plaisirs sont différents ! "La Vie est trop courte, alors autant voyager en 1ère classe !" ( Philippe NOIRET ) Photo " Vague - Poseidon " de Mathieu Rivrin
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« Répondre #511 le: 14 Mai 2020 21:44:17 » |
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Ça tractait quand même assez lourd une SM !
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Thierry .
Zodiac Yachtline 3,4m Yamaha f30 / voilier ELAN 333 Volvo md2030 Dept 64 et 34 ( Marseillan ) ...
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ski wake
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« Répondre #512 le: 14 Mai 2020 21:55:14 » |
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Ça tractait quand même assez lourd une SM ! Y'avait un joli moteur MASERATI sous le capot, non ? Cela dit, trimballer un truc pareil derrière ce type de voiture .... Rien que par la prise au vent du ... bateau ... Je vous ai trouvé une autre photo de ce House boat on le voit avec une bimotorisation qui devait - un peu - aider pour les maneuvres , car là encore .... les maneuvres sur les canaux , .. pour peu qu'il y ait un peu de vent surtout qu'il n' y avait évidemment pas de propulseur d' étrave ....
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« Répondre #513 le: 17 Mai 2020 14:20:43 » |
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Cette solution du "1/2 fly " a été reprise bien souvent ensuite même sur des unités plus grosses. merci Michel
On voit notamment dans cette pub pour un ALGLAS 25 publiée dans Neptune Nautisme de 1966, ce mini fly bridge à 3 places Pour l' anecdote les "locaux" reconnaitront le port de Golfe Juan ( avec en arrière plan le glacier réputé "BRUNO" Remarquez les commandes séparées, comme cela se faisait beaucoup à l'époque Par moteur : 1 levier pour le réglage de l' accélération et 1 levier pour marche AV / AR et point mort En général, pour différencier les commandes, certaines commandes avaient un pommeau Marron ou Rouge alors que les autres commandes disposaient d'un pommeau noir ... Pour compléter votre info, ce modèle - ci disposait AUSSI d'un poste de pilotage intérieur ...
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« Répondre #514 le: 17 Mai 2020 19:28:24 » |
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« Répondre #515 le: 17 Mai 2020 20:59:25 » |
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Je vous propose d' explorer ce que j'appelle les "mini fly" avec même une originalité le " fly unique encastré" ( dénomination Ski Wake ... ) On va commencer par un fly que je considère comme "encastré", puisque son sol n'est pas le toit de la timonerie ; on en a un certain nombre d' exemples avec les TARGA Mais là encore, il s'agit d'un second poste de pilotage comme souvent .... Je vous propose un autre type d'implantation le " fly unique encastré" C'est ARCOA qui dans les années 70 a voulu dynamiser la ligne de ces bateaux en "bousculant un peu les codes" de la 1060 devenue 1100 ... Ils ont alors lancé l' ARCOA 960 avec un certain nombre d'innovations a) la coque était disponible soit en transmission classique à ligne d'arbre ( mais avec la technologie du V Drive ) , soit en transmission "Z drive" appelée également STERN Drive b) au niveau du " mini fly bridge unique encastré", soit le pare brise était de profil "normal", soit il était plus court et "inversé" en mode "saute - vent" On voit ces différences sur les 2 dessins ci-dessus Sur les photos suivantes,il ne s'agit que de la version avec pare-brise "normal" De série, la coque ne se faisait qu'en blanc ( il est d'ailleurs dommage que la bande bleue présente sur le haut de la coque des 1060 et 1100 n'ait pas été reprise ; cela alourdissait la ligne d' après moi ) La "large" bande bleue peinte ci-dessous n' est pas d'origine, mais je lui trouve une utilisé esthétique La coque ci-dessous a donc été soit peinte soit recouverte d'un covering On voit bien sur cette photo, le semi fly qui était le seul poste de pilotage de cette vedette. Donc, contrairement aux autres coques qui disposent EN PLUS d'un poste de pilotage interieur ... On pouvait le couvrir d'un Bimini ; sachant qu'il y avait un arceau AR Il est bien visible que le "sol" du poste de pilotage "sur élevé" est bien moins haut que le toit de la cabine. D'ailleurs, à l' intérieur, du fait de cette hauteur réduite , c'était l'emplacement d'une des banquettes et de la table du coin repas
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« Dernière édition: 17 Mai 2020 21:05:15 par ski wake »
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sellik
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« Répondre #516 le: 17 Mai 2020 21:20:09 » |
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Du coup en parlant du pare brise court inversé en mode "saute-vent" de l'Arceau 960, l'illustration du Targa en est un autre exemple, ce qui n'est pas des plus répandu.
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« Répondre #517 le: 17 Mai 2020 23:50:09 » |
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Du coup en parlant du pare brise court inversé en mode "saute-vent" de l'Arceau 960, l'illustration du Targa en est un autre exemple, ce qui n'est pas des plus répandu.
Comme moi tu tu demandes sans doute celui qui est le plus efficace ? J'imagine que s'il ne s'agit que de se protéger du vent, le saute vent inversé doit etre aussi efficace En revanche, s'il s'agit d'embruns, ... j'aurais tendance à penser que le pare brise normal déflecterait mieux les gouttelettes ....
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Sebastien
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« Répondre #518 le: 18 Mai 2020 06:59:40 » |
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Michel et le Fairline 32 Phantom. un couple d'amis à mes parents, Francis et William, propriétaire d'une des premières boites Gay de Paris en avait un. Il était stationné dans le port en amont de l hippodrome de Longchamp. Le bateau était magnifiquement décoré. ET du haut de mes 15 ans ce bateau me paraissait immense. Merci pour ces petits flash back
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« Répondre #519 le: 18 Mai 2020 09:09:30 » |
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Merci Sébastien Toutes proportions gardées, en retirant une tranche "médiane" de ce FAIRLINE, on arriverait à une allure générale proche de l' ARCOA 960 ... Désolé , mais je n' ai pas de doc particulière sur ce bateau ...
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« Répondre #520 le: 18 Mai 2020 15:10:20 » |
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Tout à fait, pardonné tu es grand mage de la plaisance Merci Sébastien Toutes proportions gardées, en retirant une tranche "médiane" de ce FAIRLINE, on arriverait à une allure générale proche de l' ARCOA 960 ... Désolé , mais je n' ai pas de doc particulière sur ce bateau ...
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« Répondre #521 le: 18 Mai 2020 19:38:26 » |
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Comme moi tu tu demandes sans doute celui qui est le plus efficace ? J'imagine que s'il ne s'agit que de se protéger du vent, le saute vent inversé doit etre aussi efficace En revanche, s'il s'agit d'embruns, ... j'aurais tendance à penser que le pare brise normal déflecterait mieux les gouttelettes .... Je suis bien d'accord niveau vent ça fait bien le boulot, niveau vagues... effectivement. Après si tu en es au point de prendre la mer dans la face sur le semi fly, dans un Targa tu peux descendre dans la timonerie et mettre les essuie glaces en route.
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« Répondre #522 le: 18 Mai 2020 20:29:10 » |
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Je suis bien d'accord niveau vent ça fait bien le boulot, niveau vagues... effectivement. Après si tu en es au point de prendre la mer dans la face sur le semi fly, dans un Targa tu peux descendre dans la timonerie et mettre les essuie glaces en route.
On est d'accord ! A bord de l' Arcoa 960 pas de solution de repli D'ailleurs, pour ce bateau, je serai bien en peine de te dire quelle est la version de pare-brise la plus diffusée ... Au niveau des petites annonces, on en voit plus avec le pare-brise "normal".... Ajoutons qu'avec le pare-brise normal, il est toujour possible d'y ajouter un bimini avec un "cristal" devant ... Pour le pare-brise "inversé" ce doit être moins évident ....
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« Répondre #523 le: 15 Juin 2020 23:41:42 » |
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Allez ! ... une petite "compil" spéciale "HOUSE BOAT" .... Il y eu d'autres essais de commercialisation de ce type de concept au début des années 70 .... En 1971,cette pub pour une remorque triple essieux NAUTILUS parue dans NEPTUNE NAUTISME, porte un mini HOUSE BOAT que distribuait Yachting France ... A noter que - c'était l'une des premières fois où l'on voyait un "bateau" avec UN SEUL passavant ( évidemment pour augmenter la largeur intérieure habitable tout en restant dans le gabarit routier ) - la terrasse supérieure sur "le toit" était simplement un bain de soleil, car il n'y avait aucune commande du bateau ( sans doute pour limiter la hauteur et faciliter le passage sous des ponts bas que l'on peut rencontrer dans certains canaux ... ) voir également cette autre pub ( toujours extraite de NEPTUNE NAUTISME en 1971 pour cette déclinaison d'un autre "house boat" de marque Chris Craft Je n' ai pas l' impression que l'un comme l'autre de ces modèles ait eu un succès commercial .... Extrait de la Revue NEPTUNE NAUTISME de Février 1968 , je vous ai trouvé encore un " house boat ".... exposé au Salon Nautique de Paris de Janvier ( qui se tenait au CNIT du quartier de la Defense ) Impressionnant de voir que ce House Boat a remporté - dans sa catégorie ! ( .. j' ignore s'ils étaient nombreux ... ) la course Miami > Nassau
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« Dernière édition: 15 Juin 2020 23:49:50 par ski wake »
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« Répondre #524 le: 16 Juin 2020 09:35:03 » |
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Je suis heureux de vous annoncer la naissance d'un petit frère ( ou d'une petite soeur ) à cette SAGA / SERIE de la plaisance d'il y a un demi siècle .... Une démarche vachement gonflée de ma part et qui .... ne manque pas d'air, puisqu'elle est consacrée aux .... pneumatiques Avant qu'il n' y ait des ... fuites sur ce projet éditorial, .... je me dépêche de vous le partager ...plein gaz ! intérressé ? Cliquez I C I les amis !
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« Répondre #525 le: 17 Juin 2020 06:15:59 » |
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Revenons à notre série d' essais "Beaulieu" Ils annonçaient la couleur ( si l' on peut dire, ... du fait que les journaux à l' époque, n' avaient que leur couverture en couleur ... ) Vous pouvez agrandir les pages scannées, je les ai scanné en grande définition pour améliorer leur lecture Et maintenant, ... place à la suite des photos essais et commentaires !!! 2 WINDY en version DAY cruiser ci- dessus ou CABIN cruiser Ci-dessous, Seulement 80 cm d' écart de longueur hors tout. La différence de concept entre le modèle prévu pour des sorties à la journée ou celui destiné à la petite croisière saute aux yeux !
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« Répondre #526 le: 17 Juin 2020 11:05:37 » |
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Bien que ce ne soit pas du tout la saison .... Pour ceux parmi nous qui n'auraient pas connu le salon Nautique lorsqu'il se tenait ( dans la 2ème quinzaine de Janvier alors ) dans ce que l'on appelait alors " le PALAIS DU CNIT " ( pour " Centre National des Industries et Techniques " ), en voici quelques photos ( qui ne vont pas rajeunir certains parmi nous ) Toute une époque le Salon du CNIT à la Défense La construction au tout début des années 60 Le moins que l' on puisse dire, et que cela a - UN PEU - changé depuis ON aperçoit le "rond point de la Défense" .. qui a donné son nom au ... "QUARTIER dit DE LA DEFENSE" La photo ci-dessous était prise au niveau "supérieur" qui était une "galerie" où l'on retrouvait les Dériveurs et les Remorques. A droite derrière le mur de parpaings c'était un des 6 ascenseurs qui desservaient les différents niveaux. La répartition des expositions se faisait comme suit - Au RdC ( appelé niveau "1") le niveau des bateaux à moteur, avec au centre les grosses unités à voiles qui ainsi pouvaient être matées - Au niveau 2 , composé d'une galerie sur chacun des cotés, c'était le salon de la piscine - Au niveau 3, une grande dalle qui recouvrait quasiment toute la surface , sauf un "trou" central duquel émergeaient les matures de quelques grandes unités ( de 12 à 15 m ) ; le niveau 3 était celui des voiliers habitables - Au niveau 4, composé d'une galerie sur chacun des cotés, c'était le salon des équipementiers / accastilleurs / pêche et plongée - et le niveau 5, comme déjà dit où se trouvaient les dériveurs, les remorques et autres "engins" divers ( pédalo, catamaran de sport et les premières planches à voiles à la fin des années 70 ... ). Pour ceux qui ne l' ont pas connu, en voici des photos ( officielles données par le service de presse du Salon ) de l' édition de Janvier 1975 ... Au niveau bas ( dit "1" ) , voici, au centre du CNIT les "grands" voiliers regroupés serrés, pour leur permettre d'etre exposés avec leurs mats ( et - éventuellement leur voilure ) Toujours au niveau 1, mais cette fois sur les cotés, un "IW40" ( facon Swan pour ceux qui connaissent ) - plan Sparkman & Stephens, dans une partie latérale de l' expo au niveau bas, sans hauteur , donc présenté sans mat. Passons maintenant au Niveau "3" au 1er plan le stand WAUQUIEZ avec en bas de gauche à droite, l' Amphitrite, le CARTER 37, le GLADIATEUR Encore au niveau 3, le JOUET 32 et la visu des niveaux 4 et 5 Toujours au niveau 3, le BRISE DE MER 34 du chantier LEGUEN / HEMIDY et la visu des niveaux 4 Plongee et 5 Dériveurs ( et Associations de Propriétaires ) Encore quelques "vieilleries" du Salon Nautique à l' époque du CNIT Là, c'était au moment de l' organisation du SICOB ( Salon des Industries, du Commerce et de l' Organisation de Bureau une vue générale du niveau 3 ( voiliers ) Salon de Janvier 1965 avec Pen Duick 2 ( n° 14 ) qui avait mené Eric Tabarly à la victoire de la Transat 1964 et le ( n° 15 ) Golif de Jean Lacombe Le GOLIF fut un des premiers voilier de série construit en polyester avec lequel Jean Lacombe avait aussi fait cette course ( qu'il avait déjà été le seul Français à la courir pour sa première édition en 1960 , il était l' un des 4 concurrents ... ) Pour que vous puisiez vous faire une idée du salon avec les indications de niveaux ; là, c'est pris du niveau 3 Le salon nautique en 1966 salon nautique 1966 couverture de la revue NAUTISME ( qui deviendra " LES CAHIERS DU YACHTING" ) visualisation du salon nautique 1966 niv 1 et 3 Désolé s'il n' y a pas de photos de bateaux à moteur de cette époque ....
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« Répondre #527 le: 17 Juin 2020 12:06:55 » |
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le CNIT en construction entre 1953 et 1958 le CNIT et ses abord entre 1956 et 1961 Carte postale du 23 Mai 1959 - 1er jour d'ouverture au public !
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« Répondre #528 le: 17 Juin 2020 12:14:38 » |
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Superbe, merci pour ces photos. Ayant habité Courbevoie il y a une vingtaine d'année je connais bien le coin.
Difficile d'imaginer la tenue d'un salon nautique là-dessous, heureusement que les photos sont là pour le prouver !
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« Répondre #529 le: 17 Juin 2020 12:41:42 » |
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Difficile d'imaginer la tenue d'un salon nautique là-dessous, heureusement que les photos sont là pour le prouver !
L'intérieur du CNIT n'était pas "occupé" comme aujourd'hui , et cela représentait un sacré paquet de m² disponibles pour les expositions !
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« Répondre #530 le: 17 Juin 2020 23:01:40 » |
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Difficile d'imaginer la tenue d'un salon nautique là-dessous, heureusement que les photos sont là pour le prouver !
Pour info, la surface totale d' exposition au sol faisait dans les 100 000 m² ... Un peu d'histoire ... https://www.youtube.com/watch?v=P5fg5DJbYmUVoir une vidéo de la construction .... ( j'ai un faible pour le genre de commentaires bien "rétro" que vous allez écouter ) https://www.youtube.com/watch?v=ZOSmgKwsGxwUn reportage de 1981 .... Cliquer ... I C I ... Pour juger de la transformation intérieure Le SICOB ( Salon Informatique de la Communication et de l' Organisation de Bureau ) à l' époque du CNIT "initial" Puis lors du Salon Nautique Avec une vue du stand ARCOA et notamment de l' Arcoa 1060 en version "ATLANTIQUE" ( avec un mini flybridge ) au CNIT en Janvier 1968 Et l'intérieur du CNIT de nos jours Vous m'excuserez si je ne m'y fais pas ...
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« Dernière édition: 17 Juin 2020 23:08:30 par ski wake »
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« Répondre #531 le: 18 Juin 2020 05:07:48 » |
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merci Michel L'Arcoa est splendide
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« Répondre #532 le: 18 Juin 2020 09:27:14 » |
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merci Michel L'Arcoa est splendide Dison un " BERTRAM " à la française . Tu le sais, ..j'ai un attachement tout particulier pour cette belle vedette ! il avait été évoqué , même dans un journal de bande dessinée, il y en a eu un à vendre du coté d' ARCACHON ( donc, ... sur son ... " lieu de naissance " en fin d'année dernière ARCOA 1060 tu peux en avoir un ( coque en bois avec pièces acajou ) de 1963 en superbe état extérieur et propre à l' intérieur pour 25 ooo € ... et celui là ... qui faisait nettement moins envie ... est proposé à 2 9oo € "négociable" sachant qu' à part 2 moteurs annoncés comme en bon état, l' extérieur et l' intérieur sont à refaire ... et qu' accessoirement, le bateau n'est pas dans un port et qu'il faudra notamment prévoir son transport ( exceptionnel poids environ 7 tonnes largeur 3m16 puis 3m50 selon versions ) Même si on achète cette coque pour 2 ooo € ... est-ce qu'en ayant rajouté 23 ooo € de dépenses on arrivera au niveau de celui à 25 k € ? L' ARCOA 1060, nous en avons déjà parlé ICI page 8Je vous remets quelques photos de cette version "ATLANTIQUE" qui se distinguait de la version "normale" par - un petit flybridge - les porte tangons de peche au Thon - une puissance moteur un peu supérieure Extrait d'une documentation de 1966 ...
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La passion du nautisme à ce point, c' est du vice , mais j' assume ! J' aime autant la plaisance à Voile qu'au Moteur ... ; les plaisirs sont différents ! "La Vie est trop courte, alors autant voyager en 1ère classe !" ( Philippe NOIRET ) Photo " Vague - Poseidon " de Mathieu Rivrin
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« Répondre #533 le: 18 Juin 2020 10:50:22 » |
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Un peu d'histoire ... Incroyable... Je me demande si l'architecte a pu voir ce que son projet était devenu... Exit les jardins, les petits bistrots, les logements de 4 étages max et le quartier des libraires. A la place un gigantesque amas de béton utilisé de 8h à 18h, vide le reste du temps (et ne parlons pas de l'avenir post-COVID avec le télétravail généralisé), mal famé le soir... Des sous-sols (excusez le terme) tout simplement dégueulasses et pleins de rats. On est loin du concept initial... Merci pour ces vidéos en tout cas, je vais les partager autour de moi :-)
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Michel
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« Répondre #534 le: 18 Juin 2020 19:13:30 » |
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Incroyable... Je me demande si l'architecte a pu voir ce que son projet était devenu... Exit les jardins, les petits bistrots, les logements de 4 étages max et le quartier des libraires. A la place un gigantesque amas de béton utilisé de 8h à 18h, vide le reste du temps (et ne parlons pas de l'avenir post-COVID avec le télétravail généralisé), mal famé le soir... Des sous-sols (excusez le terme) tout simplement dégueulasses et pleins de rats. On est loin du concept initial...
Eh oui Stéphane ... sans doute toute la différence entre ... le Pavillon "témoin" et la réalisation finale A titre perso j' ai fait un stage dans un des magasins du centre commercial de la station RER ... C'était lors de mes études à la Chambre de Commerce au début des années 70 ... souvenirs. Il faut se remémorer que jusqu'en 1969, pour se rendre de Paris au CNIT, - soit il fallait prendre des bus au terminus de la ligne 1 ( au pont de Neuilly à l' époque ) - soit il fallait prendre de bien vieilles rames SNCF ( avec alimentation par un 3ème rail ) au départ de la gare St Lazare, et se faire "brinqueballer" dans un bruit assez ...intense Et en Janvier 1970, à titre "expérimental" la RATP met en service le RER du 9 au 19 Janvier justement pour le salon nautique. On relie en seulement QUATRE minutes ( à un peu plus de 100 km/h ) la station ETOILE ( qui deviendra Charles de Gaulle / Etoile après la mort du Général ) à la station de la Défense... Le départ des trains a lieu toutes les dix minutes entre 9h50 et 22h30. Le succès est au rendez-vous. Non seulement, c'est INFINIMENT plus rapide que les bus depuis le pont de Neuilly, mais aussi le train depuis la gare ST Lazare. Et cela dans un confort sonore bien apprécié comparé aux vieilles rames SNCF. En dix jours les rames MS61 transportent 300 000 voyageurs, ce qui atteste de la justesse du concept .... Peu de temps après le 20 Février 70, la ligne est officiellement ouverte Pour le salon de Janvier de 72, grande nouveauté ! On peut prendre désormais le RER à la station AUBER ( à mi chemin entre les stations OPERA et HAVRE / CAUMARTIN ) et filer jusqu'à la DEFENSE, avec un bref arret à la station CHARLES de GAULLE ETOILE ... Il faudra attendre le salon de Janvier 1978 pour prendre directement le RER à la station CHATELET ... Merci pour ces vidéos en tout cas, je vais les partager autour de moi :-)
Je t'invite à regarder ce reportage complet sur le chantier des moyens de transports ferrés de LA DEFENSE - cliquer ICI ... Particulièrement bien documenté ( on dirait du SKI WAKE ) et illustré les curieux dont je fais partie auront de quoi apprendre plein de choses !!
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ski wake
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« Répondre #535 le: 18 Juin 2020 22:55:24 » |
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Pour en revenir à nos essais e BEAULIEU d' Avril 1969, y participaient ... notamment BIEN SÛR l' ARCOA 1060
et également la ... GUY COUACH 1200 qui est en fait une 1060 "étoffée" En revanche la GUY COUACH 1500 , elle fait plus déjà MINI YACHT ! et se rapproche, d'une certaine façon des lignes "intemporelles" qui seront le style " GUY COUACH" pendant plusieurs décennies ..
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« Répondre #536 le: 19 Juin 2020 11:09:55 » |
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Encore merci, pour être complet c'est complet avec beaucoup de photos ! Pour ma part depuis Courbevoie je privilégiait systématiquement le train de banlieue jusqu'à Saint-Lazare. Plus lent peut-être, mais tellement plus agréable et plus "humain".
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« Répondre #537 le: 20 Juin 2020 21:42:33 » |
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[ Encore merci, pour être complet c'est complet avec beaucoup de photos !
Y' a pas de quoi moi je n'y suis pas pour grand chose ! Je me suis contenté de donner le lien Par contre j' imagine le bOulot que ça a du représenter de compiler toutes les infos et d'en faire ce bel ouvrage !! BRAVO à son ( ou ses ) auteur ( s )
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« Dernière édition: 21 Juin 2020 09:03:45 par ski wake »
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Sebastien
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« Répondre #538 le: 21 Juin 2020 07:40:34 » |
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